Иван Ефремов

[Н. Светлов]

чужих

Понятие «чужой» у них отсутствует. Как и понятие «мой». За попытку ввести эти понятия в обращение отправляют прямо на Цейлон.

И не потому, что они там такие жестокие, а потому, что по-другому это не работает. Или так, или никак.

[Yndikator3033]

Понятие «чужой» у них отсутствует. Как и понятие «мой»

Но хотелось бы понять, как это работает на практике: Эра Даль с пролетарской прямотой заявляет Роду Смелу, дескать, на тебя положила глаз Веда Конг, иди живи с ней? А если Роду всё же милее бёдра Эры?

[Н. Светлов]

Но хотелось бы понять, как это работает на практике: Эра Даль с пролетарской прямотой заявляет Роду Смелу, дескать, на тебя положила глаз Веда Конг, иди живи с ней? А если Роду всё же милее бёдра Эры?

На этот предмет у них есть Академия Горя и Радости. Вполне допускаю, что эта организация берёт на себя нужную долю моральной ответственности при разрешении подобных ситуаций. Там изучат, существует ли возможность переключить внимание Веды на другого мужчину, или же горя будет меньше, а счастья больше, если переключить на другого мужчину внимание Эры, а внимание Рода — на Веду. У них есть на этот счёт методики, проверенные тысячелетним опытом, опирающиеся на инструменты в диапазоне от медитации и йоги до коммунистической сознательности.

Добавлю крамольную отсебятину, что полигамия там тоже не под запретом, но она почти не востребована — как правило, всё удаётся утрясти в «классических» рамках.

[максим]

Да уж. Если нас ждет такое будущее, можно понять тех, кто всеми силами старается его отдалить, а не приблизить. "А сегодня что против завтра сделал я?"
Как это укладывается в головах? Как там сможет жить Алиса? Тут уж и ядрен батон не страшен, уж лучше так, чем эти персонажи. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу

[Нгаан]

Как там сможет жить Алиса?

Алиса там не живёт. Даже в произведениях поздних Стругацких ей нет места, а уж мешать мир Ефремова с миром ПД это полный абсурд.

Мир Ефремова это ... Future in the Past.

[максим]

Алиса там не живёт

У меня будущее одно. Нет в моей голове такого плюрализма будущих. И если Алисы в будущем нет, "такой хоккей мне не нужен".

[ZYOBRA_70]

Как там сможет жить Алиса?

не, Алиса будет жить в моностыре

[ПереГиБ]

не, Алиса будет жить в моностыре

Алису задушат сверстники в Школе третьего цикла.
Чтоб не выделялась, а была как все.
Ночью подкрадутся к её кровати, кинут подушку на лицо, сядут сверху. Девочки и мальчики будут изо всех сил держать её руки и ноги, пока жизнь не покинет сильное и гордое тело.
Утром скажут воспитателям, что так и было.
Будут готовиться к своим будущим подвигам Геракла.
И эта блондинистая некрутобёдрая светловолосая глиста больше не будет смущать их правильные умы разговорами, что земная цивилизация пошла не туда.
Только звери на биостанции Школы третьего цикла будут долго и печально выть этой ночью...

[ZYOBRA_70]

Алису задушат сверстники в Школе третьего цикла.

да ладно... Алиса сама кого хочешь задуштит. Я в нее верю! )))

[ПереГиБ]

Алиса сама кого хочешь задушит

Нет. Она добрая

[Н. Светлов]

Как там сможет жить Алиса?

Никак. Она из совсем другого мира. Или, точнее, смогла бы, но лишь в качестве попаданки.

«Из другого мира» — не только в смысле социологии, но даже в смысле физики. В её мире почти задаром возможно и доступно всё то, что в мире Великого Кольца доступно только крайним напряжением воли, когда «общественное выше личного» — не громкие слова, произносимые теми, кто выдаёт свои личные интересы за общественные, а просто условие выживания. Или так, или никак.

Мне по ряду личных причин милее мир Алисы. По ряду других личных причин я считаю, что он, как минимум, реальней. Вместе с тем я с уважением отношусь к персонажам Ефремова, потому что их образы обусловлены не хотелками отдельных пользователей одного форума, и даже не хотелками самого Ефремова, который, кстати, был отличным семьянином, а научным предвидением — насколько вообще научное предвидение на пару-тройку тысяч лет вперёд было возможно из середины прошлого века.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу

Кто эти люди? Ефремов? Он вроде бы никому ничего не запрещал.

И если Алисы в будущем нет, "такой хоккей мне не нужен".

Предлагаю исходить из того, что в некотором мире живут Ваши праправнуки. Если вдруг там нет Алисы — нужен ли Вам тот мир, в котором живут Ваши праправнуки?

Чтоб не выделялась, а была как все.

Стёб стёбом, но вот это вообще никакого отношения не имеет к мирам Ефремова. Его гениальность в том и состоит, что ему реально удалось выгородить личную свободу в этом суровом, суровей Спарты, мире.

[ПереГиБ]

Стёб стёбом

Ещё немного из фанфика хоть и не по Ефремову (по Стругацким), но про воспитание детей в интернатах будущего

► Показать

Вот по себе помню. На втором году интерната был в нашей палате мальчик. Имя мог бы наковырять, но не хочется. Мальчик как мальчик. Однако было в нём что-то такое, что все его... Как бы сказать-то... Не то чтобы боялись, нет. Он не особо сильный был, на физре я его на маты клал регулярно. Тут вообще не в силе дело было... Он нас всех считал ниже себя. И мы все почему-то с ним соглашались. Он нам приказывал, и мы слушались. Как-то у него это получалось. Ну и вот, однажды этот мальчик описался в постели. Вот так: побудка, заходит Учитель, все вскакивают, а у него на пижамке мокрое пятно, и постель тоже мокрая. Учитель сказал, что это с детьми бывает, и чтобы мы не смеялись. Но он сказал это как-то так, что до самых тупых дошло - это смешно. А Учитель этому мальчику этак сочувственно - "ты как, нормально? иди, помойся". И это "иди, помойся" было уже очень смешно, мы еле сдержались. Так вот, с этого момента мы перестали его бояться. Он пытался нами распоряжаться, но никто его не слушался. И говорили ему "помойся". Он очень злился, пытался драться, но нас было больше... А всего-то: ему накануне в компот мочегонного добавили.

Откуда знаю? Тоже от Даниила Ефремовича. Я у него специально спросил, а что они делают в такой-то ситуации. И рассказал. Он даже не дослушал, сразу говорит - "элементарно, подавляющая личность третьего типа, ещё не развился, надо сначала поставить травмочку, а потом подсадить на хорошее". И добавил, что травмочку лучше всего ставить диуретиком, а потом, когда сработает - занять мальчика чем-нибудь, к чему у него талант. И помочь на первых порах. Ноотропами, например, чтобы сразу были успехи. Я подумал и вспомнил, что тот мальчик через две недели выиграл какой-то конкурс по геометрии, стал серьёзно заниматься и ушёл в спецгруппу. Вот так-то.
Кстати. Мне сначала такие приёмчики показались нечестными, что ли. Нехорошо так с детьми. Я старику это и ляпнул. А он усмехнулся и говорит: альтернативы представляешь? Этот ваш мальчик успешно развился бы до сильного доминанта. И стал бы тяжёлой проблемой для окружающих, особенно для близких. Ну или вы бы в какой-то момент взбунтовались, начали бы его давить - и получили опыт коллективной травли одиночки. Что немногим лучше. А так и он, и вы - в порядке. Причём безо всякой ментоскопии и психокоррекции.
И ответить на это мне было нечего.

[Yndikator3033]

На этот предмет у них есть Академия Горя и Радости.

Так там очередина выстроится перед этой Горе-академией, мама не горюй! Филиалы по всей Земле возводить придётся.

[Н. Светлов]

Филиалы по всей Земле возводить придётся.

Возведут, никуда не денутся.

Это мир железной необходимости. Всё, что необходимо, — делается. Всё, что делается, — необходимо.

[Нгаан]

немного из фанфика

В этом вся суть фанфикописателей: некоторые вещи они себе совсем не представляют. Например того, что: "Унижением никого ничему научить нельзя." И воспитать нельзя. Боюсь, что описанный случай приведёт лишь к тому, что парниша вырастет и станет гнобить своих собратьев учёных ещё более тонкими и изощрёнными способами.

[Мотылек]

"Унижением никого ничему научить нельзя."

Это уже зависит от того, что именно вкладывать в термины "унижение" и "научить".

P.S. Одна из техник лечения от патологических зависимостей - это регулярный разрыв сформированного психодинамического стереотипа из устойчивых рефлекторных дуг. Когда игроман опускает денюжку в игровой автомат, но при этом за рычаг не дергает или когда человек с ожирением набивает рот любимой нямкой, жует ее, но не завершает действие привычным глотанием, а выплёвыет обратно. Иногда такие приемчики действительно способны "отбить охоту" у мозга использовать ранее надежно зарекомендовавший себя шаблон.

P.P.S. Когда большевики принудительно переселяли кулаков (с семьями) на новое место жительства, делалось это в т.ч. потому, что в новых условиях кулак сразу половину своей общественно-манипулятивной "магии" терял, поскольку не знал подноготную всех и каждого в новой общине и соответственно так "кулуарно" дергать всех за ниточки как у себя дома уже не мог. Собственно извести "кулачество как класс" большевики смогли (не уничтожая физически большинство носителей этого самого классового сознания), хотя конечно не сказать, что действовали в "белых перчатках". Имхо.

[Нгаан]

Собственно извести "кулачество как класс" большевики смогли

Но как показала история извести его в природе человека так и не получилось, а всё потому, что накопительство это одна из природных черт живых организмов, которые не являются 100% природными хищниками, а за ней хороводом тянется и всё остальное.

Да, собственно, и хищники некоторые, большие кошки, например, тоже припрятывают добычу прозапас.
А уж если добавить сюда ещё и развитую социальность у хомо, то...


Меня в приведённом отрывке из фанфика больше "впечатлила" даже не сцена публичного унижения по сговору, а то, что в этом обществе человек не имеет ни метра личного пространства. Классика коммунического воспитания с туалетами без перегородок. Не хотел бы я жить в таком обществе, однако.


У Ефремова в "Туманности" всё же не так и Дар Ветер передаёт "своё" помещение в общественный фонд после сдачи поста Мвену Маасу, что наводит на мысль, что там-то кое-что понимают о природных правах человека.

[Мотылек]

Но как показала история извести его в природе человека так и не получилось, а всё потому, что накопительство это одна из природных черт живых организмов

Особенно если в предложении вместо слова "накопительство" вставить "вписать нужное", то можно получить оправдательную модель для чего угодно
Но в принципе это так и есть . Однако я склонен полагать, что мы настолько пластичны, что по факту рождения являемся по сути tabula rasa. С врожденными предрасположенностями в поведении и потребностях конечно, но они не являются жестко детерминированными, именно это и позволило нашему виду расселится и жить в любых условиях: от жаркой пустыни, до стылого арктического побережья, создавая дикое разнообразие общественных укладов и традиций. В этой связи полагаю, что (при должном уровне знаний и возможностей) можно создать и поддерживать такие параметры внешних условий, при котором реализовываться и проявляться будут именно те "природные черты", которые позволят создать гармоническую счастливую личность в аналогичном социуме, а все, что этому не соответствует, будет выбраковываться самой средой еще на этапе возникновения. Впрочем это же позволяет создать и ровно противоположное: антиутопии мы (к сожалению) видим куда чаще утопий.

Классика коммунического воспитания с туалетами без перегородок. . Не хотел бы я жить в таком обществе, однако.

Наши текущие личные хотелки обусловлены нашим социальным окружением и воспитанием. Я тут давече ссылочку давал на видеоролик Курпатов о "теории поколений", вот - это как раз про оно. Мы думаем шаблонами наших текущих социальных взаимодействий. Помнится меня Перегиб и Алиса Элгакова стыдили за мою полу-шкурную позицию по вопросу: как бы я поступил, окажись на месте героя фанфика "Пропавшая в октябре". Ну так собственно эта позиция обусловлена принципом "с волками жить - по волчьи выть".

Возвращаясь к вопросу о совместных сортирах и отсутствию личного пространства, то все представлении о допустимом и основанном на этом понимании, что такое хорошо/плохо, а так же морально/аморально, то это опять же обусловлено текущими социальными нормами. Смотреть на голого ребенка (если только ты не его родитель) - сейчас аморальная погань и "психологическая травма" для последнего, но не так давно, когда жилье было маленькое, а семьи большие, мы видели голые зады братиков и сестер чуть ли не каждый день, и в моем детстве бегать голышом по общественному пляжу в возрасте до десяти лет было чем то обыденным и незазорным.
Наше восприятие "тоталитарного ужас-ужас" - это лишь восприятие, и концепция окна Овертона наглядно показывает, что это восприятие нифига не "отлито в бронзе" раз и на всегда. Если в будущем можно создать условия, при которых подавляющее большинство людей (в идеале вообще все) будет гармонично развиваться, вести раскрепощенную всесторонне счастливую жизнь, наполненную созидательной деятельностью и реализацией своего творческого потенциала, то плевать на глазах какого количества людей придётся для достижения этого проводить акт дефекации. Имхо.

P.S. Кстати, в связи с помянутой ситуацией с рассказом "Пропавшая в октябре" вспомнилась занятная песенка "Простить подлеца".

Мужской вариант исполнения:
https://www.youtube.com/watch?v=dly6ycm ... rt_radio=1

Женский вариант исполнения:
https://www.youtube.com/watch?v=y7RZuF6 ... rt_radio=1

[Нгаан]

Если в будущем можно создать условия, при которых подавляющее большинство людей (в идеале вообще все) будет гармонично развиваться, вести раскрепощенную всесторонне счастливую жизнь, наполненную созидательной деятельностью и реализацией своего творческого потенциала, то плевать на глазах какого количества людей придётся для достижения этого проводить акт дефекации.

Ну, понятно: "Долой стыд!". Вот только объясните мне, почему кошки стараются какать так, чтобы посторонние этого не видели? Или у них тоже ... социальные нормы?

Хуже того, они ещё и спать стараются уйти в какое-нибудь укромное место. Спору нет, в казарме спать как-бы "веселее", но разве спать это про развлечение?

В казарме спать безопаснее, а уж ежели волки ходят по округе, так и тем более. Но разве гармонически развитое общество это про то, что "волки ходят по округе"?
А если да, то кто эти "волки"?

[Мотылек]

Ну, понятно: "Долой стыд!".

Согласен, есть у меня такой "пунктик"

Вот только объясните мне, почему кошки стараются какать так, чтобы посторонние этого не видели? Или у них тоже ... социальные нормы?

У них инстинктивный страх маленького территориального хищника выдать местоположение своей территории (или хуже того - логова) хищникам крупным. Здоровые кошачьи, находящиеся на вершинах пищевых цепочек наваливают кучи не заботясь об их закапывании.

Отправлено спустя 21 минуту 34 секунды:

Хуже того, они ещё и спать стараются уйти в какое-нибудь укромное место. Спору нет, в казарме спать как-бы "веселее", но разве спать это про развлечение?

Интересно, что детские двухэтажные кровати все еще пользуются спросом на гражданском рынке, в то время как у взрослых подобный аксессуар непопулярен от слова совсем. Понятно, что дети существа подневольные - ведут тот образ жизни, который им диктуют родители или опекуны и может быть хотели бы иметь свою отдельную комнату с возможностью не делить пространство с братом или сестрой, но положа руку на сердце - является ли для ребенка такая делёжка (в подавляющем большинстве случаев) перманентным фактором дискомфорта невыносимо портящим жизнь?

Вопрос столкновения баланса общественного и частного. Либо мы все безжалостно выкидываем личные хотелки (в том числе и приватность много в каких вопросах), которые могут быть удовлетворены за счет интересов других, либо получаем эксплуатацию большинства меньшинством (что приводит к неразрешимым экономическим противоречиям и войнам). Имхо.