СЛТВ 2024 Обсуждение

[Нгаан]

Да и не умею я красиво писать... Только читать могу.

Но читаешь-то ты хоть красиво?


Отправлено спустя 4 минуты :

Мне бы так ЧЁТКО и ПРАВИЛЬНО фокусировать мысль и писать комментарии.

"Достигается упражнением"
(Мышлаевский в сериале "Дни Турбиных")

https://youtu.be/lnvwtoCrZkQ?si=6G1eSybvTBU3DmdA

► Показать

[максим]

Спасибо, Николай Михайлович, за такой подробный и доброжелательный ответ.
В очередной раз убеждаюсь, что Maxime scientia multa dolores — «Во многом знании многие печали» (лат.). Я практически всю жизнь считал Булычева искренним и честным человеком, который писал о том, что думал. Зачем-то местные исследователи утверждают, что он всю жизнь ходил с фигой в кармане и злобно потешался над своими читателями, фактически, лицемерил.
Теперь и Арсенов, оказывается, воспользовался случаем и распропагандировал зачем-то деву Марию. Мне всегда казалось, что это просто очень душевный, добрый и умный человек смог снять наш Фильм. Безо всяких вторых и третьих "донышек шкатулки". Казалось также и то, что Арсенову чертовски повезло найти Наташу на роль Алисы. А теперь оказывается, что лицо Наташи не так уж и важно, и она "просто играла роль", как любая другая на её месте.
Я не очень понимаю цели наших исследователей-анализаторов, однако верить им не хочу и не буду. И я не хочу делить Алису на "книжную" и "фильмовую". Человека на части делить нельзя, "потому что он целый". Попытка анализа по частям приведет к неизбежному разрушению целого. Зачем мы упорно движемся к этому? По-другому не умеем?
Впрочем, это все стариковский бред, не принимайте всерьёз. Я очень рад нашему диалогу.

[Нгаан]

И я не хочу делить Алису на "книжную" и "фильмовую". Человека на части делить нельзя, "потому что он целый". Попытка анализа по частям приведет к неизбежному разрушению целого. Зачем мы упорно движемся к этому? По-другому не умеем?

Раскоролевить, развенчать,
Расцеловать по полустанкам,
Разоблачить, раздеть, разъять
Я красоту твою пытался.

(Николай Зиновьев)

► Показать

!!!

► Показать

https://youtu.be/nIu4RJG56ss?si=7dOPkZUdF_PmhmMU

[ПереГиБ]

Я практически всю жизнь считал Булычева искренним и честным человеком, который писал о том, что думал

Он и был им.
Написал "в стол" юмористическую антисоветскую повесть "Осечка-67" и почти никому её не показывал.
Вопрос в том, зачем было вставлять "взрослые" намёки в алисиану.

И я не хочу делить Алису на "книжную" и "фильмовую"

Но книжную-то вы делите. На "советскую" и "пост-советскую". Первую половинку Алисы вы любите, а второй не знаете и знать не хотите.

[Нгаан]

Вопрос в том, зачем было вставлять "взрослые" намёки в алисиану.

Затем, что дети это завтрашние взрослые, но они должны взрослеть постепенно.

[максим]

И я не хочу делить Алису на "книжную" и "фильмовую". Человека на части делить нельзя, "потому что он целый". Попытка анализа по частям приведет к неизбежному разрушению целого. Зачем мы упорно движемся к этому? По-другому не умеем?

Раскоролевить, развенчать,
Расцеловать по полустанкам,
Разоблачить, раздеть, разъять
Я красоту твою пытался.

(Николай Зиновьев)

► Показать

!!!

► Показать

https://youtu.be/nIu4RJG56ss?si=7dOPkZUdF_PmhmMU

Очень красиво, спасибо

[Pinhead]

Вот кстати. Есть ли чем-то подобные примеры в существующих фильмах?

Пфф, я понятия не имею даже, как подступиться к такому вопросу. Для этого надо понять изначальные условия.
Т.е. я вот приводил пример, что люди из прошлых эпох, они ведь тоже другие, и их как-то играют.
Интересный момент - вот тут как раз изучение создания автором произведения, исторический контекст, какие-то факты биографии автора и современников как раз бы помогли. Потому что они являются как бы иллюстрациями к описанию автором образа мыслей персонажей. Здесь более-менее понятно. А что касается будущего...
Дело в том, что не больно-то много вообще работ, где образ человека будущего отличается. И ещё меньше экранизаций на эту тему. Какие уж тут примеры! Никто просто этим не занимается. Хотя задача режиссёра в этом случае тоже, в общем, понятна - как можно глубже вникнуть в изначальный текст, проникнуться его духом. А не пытаться интерпретировать, как ему нравится, используя книгу как повод.

[максим]

Но книжную-то вы делите. На "советскую" и "пост-советскую". Первую половинку Алисы вы любите, а второй не знаете и знать не хотите.

Ну так в том числе об этом я и пишу: меня убеждают, что Булычев всегда носил фигу в кармане, и только в 90-х начал открыто её демонстрировать. А стало быть он лицемерил в советской алисиане. В это я верить не хочу, вот и всё. Поэтому алисиану 90-х я не знаю, взрослых намеков не встречал и вопрос "зачем" у меня не возникает.

[ПереГиБ]

Поэтому алисиану 90-х я не знаю, взрослых намеков не встречал и вопрос "зачем" у меня не возникает.

Да, удобно

[Нгаан]

А стало быть он лицемерил в советской алисиане.

Я спасу ваше самолюбие, если скажу, что он не лицемерил, а держал нос по ветру?


Но на самом деле всё намного сложнее:

► Показать

Моё впечатление такое, что у человека были определённые взгляды на то, как надо жить людям среди людей, но эти взгляды были настолько глубоко идеалистическими, что часто не выдерживали столкновения с объективной реальностью и из-за этого он сильно страдал. Именно это страдание заставляло его снова и снова браться за перо и пытаться, с помощью художественных текстов, объяснить людям, что его не устраивает в их отношениях к миру и к себе, и как он хотел бы видеть эти отношения исходя из понимания, что так было бы лучше для всех. В этом смысле он на самом деле очень русский писатель, поскольку это известная дилемма русского гуманиста: "Люди - будьте людьми и давайте жить по человечески!" с одной стороны и "Власть всегда жестока и бесчеловечна, но это наша власть, чужая будет ещё хуже!" - с другой стороны.

Так что "Осечку" он пишет именно как сатирическую пьесу, где показывает до чего может дойти чинопочитание и стремление выделиться перед властью, заслужить её благодарность. И в этом плане он был весьма прозорлив, ибо именно сейчас мы наблюдаем до каких масштабов всё это дошло.

Что же касается поздней "Алисианы", то писал её человек старшего возраста, который уже хорошо изучил и себя самого, и своих современников, видел и понимал какого рода "продукт" ждёт от него его невзыскательный массовый читатель. Он пытался над этим подтрунивать, подшучивать, иногда ёрничать, но, опять же, мягко, интеллигентно, чтобы не навредить ибо понимал, что никакими текстами изменить "вообще людей" (т. е. массы) нельзя. Можно затронуть струны некой одинокой души, заставить её задуматься, но не более того. Чтение это вообще весьма интимный процесс. В лучших литературных произведениях это ещё больше проявляется, когда читатель чувствует, что автор говорит именно с ним, а не с кем-то ещё.

В то время, как в ранней "Алисиане" много юношеского задора, весёлости, но и время было другое и автор был другим. Можно попробовать себе это представить: он был молод, влюблён, полон творческих планов и увлечён процессом литературной игры. Он не очень заботился о деталях, потому что детали нужно отделывать, оттачивать, а громадьё идей и творческих планов заставляет мчаться вперёд, быстро писать, что-то публиковать и идти дальше.

Так что не упрекайте авторов за те разочарования, которые они проходят на жизненном пути. Будьте благодарны хорошим авторам - подлинным "властителям наших дум", за то, что они не боятся выносить свои мысли, чувства и переживания на всеобщее обозрение, поскольку это даёт и нам, более приземлённым существам, попробовать увидеть широкий мир их глазами, а потом заглянуть внутрь себя и увидеть там всё то же самое.

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:

не больно-то много вообще работ, где образ человека будущего отличается.

Видимо потому, что очень трудно описывать то, чего нет и до сих пор не было. Всё время рискуешь скатиться в описание идеального себя на фоне идеальных других, которые в конечном итоге тоже оказываются отражением идеального себя.

Всякий влюблённый знает этот момент, когда планирует поход на первое свидание:
- А я ей скажу: ...
- А она мне ответит: ...
- А на это я ей скажу: ...
И заверте...

[максим]

Я спасу ваше самолюбие, если скажу, что он не лицемерил, а держал нос по ветру?

Не знаю, при чем здесь самолюбие, но скажу, что "Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев", и за похожее высказывание я когда-то жёстко выхватил.

Так что не упрекайте авторов за те разочарования

Вот этого и в мыслях не было. Напротив, в моих глазах наш писатель по-прежнему "молод, влюблён, полон творческих планов и увлечён процессом литературной игры", и я бесконечно благодарен ему за создание Алисы. Остальное оставим за скобками, во избежание.

[Н. Светлов]

Зачем-то местные исследователи утверждают

Фишка в том, что это не они утверждают. Это сам Можейко утверждает в своих интервью, в «Как стать фантастом»…
Читая его оффлайн-интервью, я тоже иной раз икал от неожиданности, граничащей с возмущением.
Но что с того? Есенин пил и повесился. Высоцкий кололся и умер от нехватки. Достоевский спустил состояние на рулетке. Толстой люто ненавидел женщин. Гайдар (старший) в семье был деспотом. Но эти люди оставили нам книги, песни, стихи. Чем из этого ряда выделяется Булычёв? Да ничем. Живой человек с достоинствами и недостатками живого человека. За достоинства спасибо, а недостатки мы учимся прощать. Особенно мёртвым — они унесли свои недостатки с собой в могилу.

Навсегда.

и за похожее высказывание я когда-то жёстко выхватил

Я всё-таки воспринимаю это иначе. Не «жёстко выхватил» (кто «жёстко выхватил» — так это толик, Кофеман, Сергей на Форуме; но каждому из них при личной встрече я первым подам руку, потому что моего уважения к ним ничуть не убыло), а остро поспорил. И спор-то был (с моей стороны) не о личности Булычёва, а о трактовке правил форума, конкретно п.2.8.

Тут, наверное, полезно ещё раз уточнить, что я вообще за человек. Я и по духу, и по убеждениям абсолютно не начальник. Никому и никогда. И я бы не хотел, чтобы меня воспринимали как в каком-то роде «начальника», который вправе кому-то делать «выволочки». Если я спорю — то я спорю, а не приказываю. Если я настаиваю на соблюдении правил — то всегда исхожу из того, что эта просьба будет встречена с пониманием.

И вот именно понимания в тот раз и не хватило. Только, большей частью, с моей стороны. У меня просто не было подходящего под такой случай жизненного опыта. Теперь его чуть больше, но прошу меня строго не судить за то, что иногда всё же его недостаёт.

Никто просто этим не занимается.

Наверное, именно в этом суть моего скепсиса.

Я сфокусировал этот скепсис на фигуре исполнительницы роли. Может быть, зря. Однако понятно, что выбор исполнительницы имеет значение и что это в данном случае непростая задача. Во всяком случае, перед моими глазами подходящие фигуры не мелькали никогда, но я же понимаю, что это на 99,9% объясняется тем, что и сам кино(теле)экран оказывается перед моими глазами лишь по случайности. Отсюда и вопросы такого рода.

[alexey76]

Но читаешь-то ты хоть красиво?

А то!

[Pinhead]

Но на самом деле всё намного сложнее

Других хвалите, а сами-то вон какой проникновенный пост выдали! Кое с чем можно поспорить, но в целом очень духоподъёмно.

Всё время рискуешь скатиться в описание идеального себя на фоне идеальных других, которые в конечном итоге тоже оказываются отражением идеального себя.

Да ну нет. Идеальное - это скучно. Собственно, когда разговоры-то прокручиваются, не идеальное, а, скорее, ожидаемое. Если вспомнить классические утопии, начиная с самых древних, они все невыносимо скучные. И Ефремов, кстати, скучный, хотя это и не классическая утопия.
Вот Булычёв-то тем и хорош, что всё, вроде правильно, "по-будущему", но ни хрена не скучно! И дело даже не в его дуракаваляниях, просто сразу видно, что хотя люди и проявляют свои лучшие качества, но при этом не до фанатизма, что называется. На самом деле ведь, по большому счёту, и не нужно прям выдавливать из себя ежеминутно всё самое лучшее, достаточно просто воздерживаться от худшего, не переходить определённые рамки. Эгоизма, например, каких-то эмоциональных позывов. Держать обезьяну на поводке. И этого уже будет достаточно, чтобы всё изменилось к лучшему. Главное, мне кажется, внутреннее ощущение, делаешь ли ты что-то за счёт других.

Во всяком случае, перед моими глазами подходящие фигуры не мелькали никогда, но я же понимаю, что это на 99,9% объясняется тем, что и сам кино(теле)экран оказывается перед моими глазами лишь по случайности. Отсюда и вопросы такого рода.

Ну, это объяснимо. Никто никогда таких задач и не ставил.
Вообще, задайся вопросом - а встречал ли ты в жизни людей, которые органично вписались бы в мир булычёвского будущего? Подозреваю, что всё-таки встречал, или, по крайней мере, слышал о таких. Тут о том, и речь, что у него не об идеальных людях же написано. Поэтому что неправдоподобного в том, что найдётся кто-то, кто сможет правильно поставить задачу? Найдётся, просто кто его туда пустит? Не пускают, вот и "не мелькали никогда".

Продолжение здесь: viewtopic.php?p=494654#p494654

[Нгаан]

сами-то вон какой проникновенный пост выдали!

Не хочется отставать, ибо влияние чужих умных мыслей сказывается. Да и форуму нужно наполнение обеспечивать, а то отделываемся всё больше какими шуточками-прибауточками или ещё чем ... в пять слов.


Отправлено спустя 11 минут 57 секунд:

И Ефремов, кстати, скучный, хотя это и не классическая утопия.

Но влияние "классики" настолько велико, что в теме про него я и определил его подход как "Future in the Past". Как я уже писал ранее, я совсем по иному перечёл "Туманность", когда прочёл "Путешествие Баурджеда", "На краю Ойкумены" и "Таис Афинскую". В контексте этих исторических сочинений "Туманность" встала на своё место.


Продолжение здесь: viewtopic.php?p=494654#p494654

Держать обезьяну на поводке.

Сложновато у нас с этим, особенно с учётом того, что этому почти совсем не учат. Да и как учить? Хорошо, если ребёнку с детства повезло и он воспитывается в любви и уважении к собственной индивидуальности. Но часто всё не так, и несовершенные взрослые" вываливают на юное существо все свои "особенности", а дальше как пойдёт.

[alexey76]

(кто «жёстко выхватил» — так это толик, Кофеман, Сергей на Форуме; но каждому из них при личной встрече я первым подам руку, потому что моего уважения к ним ничуть не убыло)

Просто оставлю это здесь. Времени, конечно, много прошло...Но может, стоит провести амнистию..?"

Продолжение здесь: viewtopic.php?p=494654#p494654

[Pinhead]

Сложновато у нас с этим, особенно с учётом того, что этому почти совсем не учат. Да и как учить? Хорошо, если ребёнку с детства повезло и он воспитывается в любви и уважении к собственной индивидуальности. Но часто всё не так, и несовершенные взрослые" вываливают на юное существо все свои "особенности", а дальше как пойдёт.

Ну, это общее место.
На самом деле, способы есть и они известны. Дело не в том как, дело в том, что не дают. Как раз обезьяны.

[alexey76]

Должны быть разные форумы с разными правилами.

От нас тоже многие убежали, увы. Но всё же живём.

"Романтики" живее всех живых.

[alexey76]

А можно "почистить" тему

С Сергеем несколько раз пытались договориться.

ЖАЛЬ!

[Yndikator3033]

Когда она отсутствует в кадре

Уж не знаю. Что с моей стыдливостью не так? Наоборот, ждал её появления в кадре.