Эксперимент ЭВ с бомбами и квантовая магия

[Bitman]

Посмотрел видео на канале “Уже наступило” про эксперимент Элитсура-Вайдмена с бомбами:

https://youtu.be/B5sW0RLYzUU

Я давно пишу про этот эксперимент, но тут вышло видео с популярного канала, прямо очень приятно смотреть.
Для меня это второй факт, признанный официальной наукой, почти вплотную заставляющий учёных признавать реальность паранормальных явлений (первым была квантовая псевдотелепатия). В эксперименте с бомбами, бомба взрывается в альтернативной вселенной, и за счёт интерференции мы в нашей вселенной узнаём об этом, т.е. узнаём что бомба была исправна.

У меня вопросы:

1) Пока я могу как-то объяснить этот эксперимент только в рамках многомировой интерпретации. Может ли кто-нибудь его объяснить другими интерпретациями, в частности TVSF? Я давно хотел понять эту интерпретацию.

2) Я пока плохо понимаю, что такое “интерференция альтернативных вселенных” или же “интерференция квазисуществующих фотонов”. Например, почему необязательно в этом эксперименте выстраивать точное равенство путей в интерферометре с точностью до длины волны фотона? И просьба как-то наглядно написать, как выглядит интерференция в эксперименте с двумя щелями, если рассматривать низкоинтенсивный опыт, где фотоны летят по одиночке. Как интерференция выглядит математически? Если суперпозиция – это сумма волновых функций, как она превращается в одночлен?

3) Хотелось бы услышать больше про квантовый эффект Зенона, про который упоминается в видео. При моём нынешнем понимании “паранормальности квантовой механики”, выглядит это всё равно весьма странно, вроде признания первичности сознания (интерпретация фон Неймана - Вигнера). Утверждается, что частица не распадается из-за того, что за ней наблюдают. Что такое наблюдение и чем оно собственно отличается от любого другого воздействия на частицу, например гравитационного? Нельзя ли тут придумать вариант квантового ластика – стереть информацию о частице, которая позволяет нам о ней что-то узнать, и тогда она таки распадётся?

[Н. Светлов]

Пока я могу как-то объяснить этот эксперимент только в рамках многомировой интерпретации. Может ли кто-нибудь его объяснить другими интерпретациями, в частности TVSF? Я давно хотел понять эту интерпретацию.

Этот эксперимент вытекает из сравнительно несложных формул, описывающих квантовую сцеплённость. В этих формулах нет ничего ни о многомировой интерпретации, ни о какой-либо иной. Формулы таковы, какие есть. Они описывают только одну реальность — нашу, и только её свойства.

Таковы фотоны по своей природе, что, измеряя их, можно при определённых условиях получать информацию не только о событиях, которые случились, но и о событиях, которые возможны. Никто, кроме самих фотонов (и других частиц с квантовыми свойствами), в этой способности не виноват

Если бы этого свойства не было, то электроны падали бы на атомные ядра. Так что это логически необходимое свойство. Без него никак. Вселенная не располагает какой-либо иной возможностью для бытия.

Я пока плохо понимаю, что такое “интерференция альтернативных вселенных” или же “интерференция квазисуществующих фотонов”.

Думаю, что хуже всех это понимают те, кто вводят такие понятия в оборот. В квантовой механике ничего подобного нет.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Что такое наблюдение и чем оно собственно отличается от любого другого воздействия на частицу, например гравитационного?

Наблюдение — это любое физическое взаимодействие, которое уносит из квантово-механической системы информацию. Пока нет наблюдения, нет и частицы — есть только шанс (но шанс есть, он физически реален). Как только из системы, описываемой шансами (распределением вероятностей), утекла информация, так шансы схлопнулись к 100% и стали совпадать с утёкшей информацией. Так образуется время: квантово-механическая система разделяется на «до», когда она только шанс, и «после», когда она частица. При том, что для неё самой и то, и другое, и «до», и «после» — одно и то же. Разница существует только для той квантово-механической системы, которая эту информацию получила (и ни для какой иной).

[Bitman]

Этот эксперимент вытекает из сравнительно несложных формул, описывающих квантовую сцеплённость. В этих формулах нет ничего ни о многомировой интерпретации, ни о какой-либо иной. Формулы таковы, какие есть. Они описывают только одну реальность — нашу, и только её свойства.

Если что, многомировая интерпретация вроде стала основной:

https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worl ... rpretation

A poll of 72 "leading quantum cosmologists and other quantum field theorists" conducted before 1991 by L. David Raub showed 58% agreement with "Yes, I think MWI is true".[87]

Ещё можно процитировать изобретателя квантового компьютера Петера Шора: если вы придерживаетесь подхода "Заткнись и считай" и не пытаетесь размышлять над странностями квантовой механики, то вам трудно будет придумать новое применение этим странностям.

[Н. Светлов]

Если что, многомировая интерпретация вроде стала основной:

Я против неё не особенно возражаю. Тот факт, что она есть и обсуждается, уже говорит о многом. Но я обращаю внимание на тот факт, что ни в одной формуле квантовой механики нет никаких «многих миров». Все эти формулы — от мира сего.

Интерпретации появились позже, и ни одна из них не вытекает ни из формул, ни из наблюдений с необходимостью. По-видимому, они выполняют в основном психологическую функцию. И в этом качестве, вероятно, полезны. В конце концов, они ничему не мешают и ни на что не влияют.

Вся «магия» квантовой механики возникает из интегралов по всем возможным траекториям. Не по действительным, а по возможным. Будто бы частица ведёт себя так, как если бы обладала совершенным знанием о том, какие траектории возможны, а какие нет. Но именно «будто». На самом деле в отсутствие наблюдения нет никакой ложки частицы, а есть только шансы. Если к ним не домысливать частицу, то не нужно домысливать ни совершенное знание, ни многия миры. Вероятно, путаницу порождает само понятие «интеграл по траекториям»: было бы понятней, если б физики говорили об «интеграле по шансам».

Интеграл по шансам привносит обычную человеческую логику и в эксперимент с бомбой. Неисправность взрывателя изменяет набор возможностей, сиречь шансов, имеющихся у квантово-механической системы. Дело лишь за тем, чтобы это изменение детектировать. Вот его и детектируют.

[Bond]

Наблюдение — это любое физическое взаимодействие, которое уносит из квантово-механической системы информацию.

Это ещё называется коллапс волновой функции!

[Bitman]

Я против неё не особенно возражаю. Тот факт, что она есть и обсуждается, уже говорит о многом. Но я обращаю внимание на тот факт, что ни в одной формуле квантовой механики нет никаких «многих миров». Все эти формулы — от мира сего.

Мне кажется, такой ответ говорит о том, что вы плохо знаете квантовую механику. Попробую сформулировать как я это понимаю, только предупреждаю что я тоже могу напутать:

1) Суперпозицией называют любую сумму в уравнении Шредингера, в смысле любую волновую функцию, которое можно описать только многочленом, а не одночленом;
2) Я на другом форуме разбирал уравнение Шредингера для задачи "движение частицы через потенциальный барьер", попробую снова вспомнить. Если не путаю, в рамках интерпретаций, когда частица летит вправо - это одна альтернативная вселенная, а когда она отразилась от барьера и полетела влево - это вторая вселенная. Возможно, корректно сказать так, что полное решение уравнения Шредингера даёт сумму этих двух исходов. Но я это сам уже не помню, попробую поизучать вопрос. Пересмотрю видео с канала "Professor Dave explains", и может поспрашиваю знатоков на серьёзных форумах, и отпишусь потом об итогах - а пока предлагаю погадать, какой должен быть ответ.

[Н. Светлов]

Мне кажется, такой ответ говорит о том, что вы плохо знаете квантовую механику.

Я её не знаю совсем. Мои ответы подобны ответу ИИ в том отношении, что они представляют собой перефразировку ответов, которые мне где-то когда-то попадались.

Если не путаю, в рамках интерпретаций, когда частица летит вправо - это одна альтернативная вселенная, а когда она отразилась от барьера и полетела влево - это вторая вселенная.

Опять-таки, я не возражаю. Можно и так интерпретировать. Но в уравнении просто две траектории. Из них измерение обязательно зафиксирует ровно одну, и, что характерно, обязательно в нашем мире Для того уравнение и было когда-то создано: описать наблюдения в нашем мире так, чтобы описание сходилось с опытом. Оно и сходится. Значит, в уравнении изначально присутствуют только траектории из нашего мира, которые могут случиться, а могут и не случиться (шансы). Альтернативные миры к этому уравнению додумали позже.

Безусловно, можно допустить, что ещё одна траектория реальна в другом мире. Повторюсь, я не против. Можно даже допустить, что — это тоже реальная величина из другого мира. И я снова не против. Почему нет? Кто доказал, что нет? Может быть. Ну, а в расчётах и в предсказаниях экспериментальных результатов эти допущения ничего не меняют. Поэтому их можно делать, а можно не делать.

Свидетельствует ли квантовая механика об иных мирах? Нет, не свидетельствует. Противоречит ли допущение иных миров квантовой механике? Нет, не противоречит. Как-то так.

[Bitman]

Я её не знаю совсем.

Кстати, мне кажется я понял, почему на этом форуме плохо знают квантовую механику, несмотря на то что тут вроде как много ботанов и фанатов науки. На этом форуме преобладают поклонники СССР; помню вы писали, что несмотря на то что в СССР образование было разноплановым, там плохо преподавали квантовую механику. Я понял в чём причина этого - в СССР наслаждался догматический атеизм и матерьялизм, а они подразумевают ньютоно-картезианскую парадигму мышления. Я часто пишу, что то, что борцы с "лженаукой" вроде Панчина считают объективной реальностью, на самом деле есть ни что иное, как вбитая в головы теория Ньютона. Сюда можно отнести ньютоновский (лапласовский) детерминизм и ньютоновское понимание, что такое причинно-следственные связи.

[Мотылек]

Союз развалился почитай 35 лет назад. Кому надо было по роду профессии те ее и учили. Это сейчас с блогерами-популяризаторами и доступностью информации в пару кликов многие встречные поперечные не-нет да и слышали про всякие занятные парадоксы типа двухщелевого опыта с отложенным выбором. А на деле (насколько могу судить) квантовая механика - это трудоемкая, зубодробительная высшая математика, освоение понимания которой требует колоссально много времени и усилий. Так что это явно не то, чем большинство вменяемых будут заниматься просто из любопытства. Если нужны именно те кто в этом хотя бы поверхностно разбирается, наверное все же стоит искать на более специализированных форумах. Имхо.

[alexey76]

Наблюдение — это любое физическое взаимодействие, которое уносит из квантово-механической системы информацию. Пока нет наблюдения, нет и частицы — есть только шанс

Теперь я понял откуда появилось выражение "мы живём в Матрице". )))
Пока не раскрыл утром в квартире шторы... нет наблюдения и следовательно, нет информации... за окном Матрица частиц моей улицы ничего не рисует... (открыл - нарисовала).... Пусть даст шанс... И нарисует Париж.

[Bitman]

Союз развалился почитай 35 лет назад. Кому надо было по роду профессии те ее и учили. Это сейчас с блогерами-популяризаторами и доступностью информации в пару кликов многие встречные поперечные не-нет да и слышали про всякие занятные парадоксы типа двухщелевого опыта с отложенным выбором. А на деле (насколько могу судить) квантовая механика - это трудоемкая, зубодробительная высшая математика, освоение понимания которой требует колоссально много времени и усилий. Так что это явно не то, чем большинство вменяемых будут заниматься просто из любопытства. Если нужны именно те кто в этом хотя бы поверхностно разбирается, наверное все же стоит искать на более специализированных форумах. Имхо.

У меня есть знакомые, которые тратят уйму времени и ресурсов на рыбалку. В том числе даже умственных ресурсов, когда по полтора часа едут ради неё в автомобиле в другой город. И всё ради одного - социализации. Но я верю в Россию и верю, что в ней всё больше возможностей для успеха и социализации будут у таких людей как я - ботанов-любителей. "Умом Россию не понять...".

[Bond]

Кстати, мне кажется я понял, почему на этом форуме плохо знают квантовую механику

Где-то я читал, что квантовая механика - это род научного шарлатанства, когда вычисления подгоняются под полученные данные, в этом вся суть. Гадость хуже генетики и кибернетики вместе взятых!

[Bitman]

Где-то я читал, что квантовая механика - это род научного шарлатанства, когда вычисления подгоняются под полученные данные, в этом вся суть. Гадость хуже генетики и кибернетики вместе взятых!

Похоже мой пост задел тут многих за живое) Я вдогонку приведу несколько цитат Станислава Грофа, специалиста по холотропному дыханию и трансперсональной психологии:

В течение последних трех столетий в западной науке господствовала ньютоно-картезианская парадигма — система мышления, основанная на трудах британского естествоиспытателя Исаака Ньютона н французского философа Рене Декарта. Используя эту модель, физика добилась удивительного прогресса и завоевала себе солидную репутацию среди всех прочих дисциплин. Ее уверенная опора на математику, эффективность в решении проблем и успешные практические приложения в различных областях повседневной жизни сделались тогда стандартом для всей науки. Умение увязывать базисные концепции и открытия с механистической моделью Вселенной, разработанной в физике Ньютона, стало важным критерием научной узаконенности в более сложных и менее разработанных областях — таких, как биология, медицина, психология, психиатрия, антропология и социология. Поначалу приверженность механистическому взгляду дала весьма позитивный толчок научному прогрессу этих наук. Однако, в ходе дальнейшего развития концептуальные схемы, выведенные из ньютоно-картезианской парадигмы, утратили свою революционную силу и стали серьезным препятствием для изысканий и прогресса в науке.

Исследователи не пришли к согласию даже в том, на какой эволюционной стадии возникло сознание. Однако убеждение, что сознательность присуща только живым организмам и что она требует высокоразвитой центральной нервной системы, составляет основной постулат материалистического и механистического мировоззрения. Сознание рассматривается как продукт высокоорганизованной материи (центральной нервной системы) и как эпифеномен физиологических процессов в головном мозге.

А существующие объяснения либо предлагают поверхностные и неубедительные психодинамические интерпретации, которые сводят данные проблемы к биографическим факторам раннего детства, либо постулируют неизвестные биохимические факторы, якобы объясняющие искажения "объективной реальности" вместе с другими странными и непостижимыми проявлениями. И, судя по всему, самый непосредственный вред эта стратегия нанесла теории и практике психиатрии. Современная психиатрическая теория не способна адекватно учесть широкий диапазон явлений, выходящих за рамки биографических реалий бессознательного — таких как перинатальные и трансперсональные переживания, детально обсуждаемые на страницах этой книги.

Особенно пагубна жесткая приверженность к ньютоно-картезианской парадигме для практики психиатрии и психотерапии. Именно она ответственна за неправильное применение медицинских моделей в тех областях психиатрии, которые имеют дело не с заболеваниями, а с проблемами образа жизни. Сотворенный западной наукой образ вселенной является прагматически полезной конструкцией, помогающей организовывать наблюдения и получать данные. Однако его слишком часто путают с точным и всесторонним описанием реальности. В результате этой гносеологической ошибки перцептуальное и когнитивное соответствие с ньютоно-картезианским мировоззрением считается обязательным для нормальной психики. Серьезные отклонения от такого "правильного восприятия реальности" рассматриваются поэтому, как знаки серьезной психопатологии, отражающие расстройство или повреждение органов чувств и центральной нервной системы, общее нездоровье или болезнь. В этом контексте необычные состояния сознания обычно считаются (с некоторыми исключениями) симптомами умственного расстройства. Сам термин "измененные состояния сознания" ясно предполагает, что они представляют собой искаженные или неполноценные версии правильного восприятия "объективной реальности". В таких обстоятельствах было бы абсурдным полагать, что измененные состояния сознания имеют какую- либо онтологическую или гносеологическую релевантность.

[Н. Светлов]

Кстати, мне кажется я понял, почему на этом форуме плохо знают квантовую механику, несмотря на то что тут вроде как много ботанов и фанатов науки. На этом форуме преобладают поклонники СССР; помню вы писали, что несмотря на то что в СССР образование было разноплановым, там плохо преподавали квантовую механику. Я понял в чём причина этого - в СССР наслаждался догматический атеизм и матерьялизм, а они подразумевают ньютоно-картезианскую парадигму мышления. Я часто пишу, что то, что борцы с "лженаукой" вроде Панчина считают объективной реальностью, на самом деле есть ни что иное, как вбитая в головы теория Ньютона. Сюда можно отнести ньютоновский (лапласовский) детерминизм и ньютоновское понимание, что такое причинно-следственные связи.

Логика в этом рассуждении местами есть. Но на деле, видимо, всё сложнее.

Согласен: есть вероятность того, что школьная физика факты квантовой механики обходила стороной по принципу «как бы чего не вышло». Я придерживаюсь именно этой гипотезы, хотя есть и альтернативная, и тоже вполне состоятельная: квантовая механика сложновата для восприятия школьника, да и целую армию учителей подготовить к преподаванию хотя бы самых её начал было бы непросто.

Не согласен вот с чем. Вы неявно подразумеваете, что именно поклонникам СССР приходилось сталкиваться с особенно плохим преподаванием квантовой механики (а тем, кто учился в СССР, но не любил его, квантовую механику будто бы преподавали лучше). Если уж говорить о причинах слабого знания квантовой механики, то их можно увидеть в возрасте: школьный возраст большинства форумчан приходился на советскую эпоху. Но и эта логика не прокатывает: в современных школах квантовую механику преподают ничуть не лучше, чем в советских, а вот всё остальное стали преподавать намного хуже. Не то чтобы так было задумано: просто нынешние учителя — это в большинстве своём бывшие троечники. Слишком уж много возможностей открылось перед теми, кто успевал лучше, и слишком унизительные условия труда предлагает современная школа. То нельзя, это не смей, кругом виноват, родитель всегда прав, сиди и заполняй гору бумажек.

Почему нет специалистов по квантовой механике на форуме? Да просто потому, что их вообще мало. Если на форуме активно общаются десять тысяч человек, то двое-трое тех, кому пришлось изучать квантовую механику в вузе, наверняка встретятся. А может быть, и десяток. У нас здесь нет десяти тысяч активно общающихся человек. Я, например, экономист-кибернетик по диплому, в учебном плане этой специальности не было ни одной отрасли физики. Всё, что я знаю в этой области сверх школьной программы, почерпнуто из популярной литературы и из интернетов. К счастью, мы изучали кибернетику: когда овладеваешь кибернетикой, осознаёшь разницу между реальностью и доступной информацией о реальности, — квантовая механика уже не ошарашивает и крышу не сносит.

Вот, полагаю, и весь секрет.

Отправлено спустя 7 минут 25 секунд:

Пусть даст шанс... И нарисует Париж.

Не-а, не даст. Потому что шансы существуют только в информационно изолированной системе. Если оттуда информация к кому-нибудь утекла и теперь дотекла или в будущем дотечёт до вас — пиши пропало. Вам придётся иметь дело со схлопнувшейся волновой функцией. Ночь, улица, фонарь, аптека.

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
Кстати, переключиться с одного шанса на другой можно. Для этого нужно откатить получение информации, обнулить её. В макросистемах это вряд ли получится, слишком уж многократно она в них дублируется, а вот в системах масштаба элементарной частицы такие фокусы проделывались экспериментально.

[skor]

Если на форуме активно общаются десять тысяч человек, то двое-трое тех, кому пришлось изучать квантовую механику в вузе, наверняка встретятся.

Мне пришлось изучать, но я про неё помалкиваю.

► Показать

А изучал я её в два этапа: сначала три дня, а потом три недели.

Первый этап закончился двойкой на экзамене: трёх дней не хватило.

На втором этапе я планомерно занимался по 16 часов в сутки, предварительно прочитав получебника про дифференциальные операторы, чтобы понимать уравнения. В итоге у меня даже сложилась некоторая иллюзия понимания квантовой механики, а на пересдаче экзамена я получил пятёрку, ответив на один вопрос билета из двух -- второй был по теории полупроводников, и я честно признался, что не знаю ничего.

Зато теперь я точно знаю, что ничего умного про квантовую механику сказать не могу. Вот если бы я позанимался не три недели, а хотя бы три месяца, тогда был бы другой разговор

[alexey76]

Кстати, переключиться с одного шанса на другой можно. Для этого нужно откатить получение информации, обнулить её. В макросистемах это вряд ли получится, слишком уж многократно она в них дублируется,

Жаль.... Но я мог бы пару-тройку раз задёрнуть и раскрыть шторы... Ну чтобы обнулить информацию.

[Н. Светлов]

Но я мог бы пару-тройку раз задёрнуть и раскрыть шторы... Ну чтобы обнулить информацию.

Ну, это не так просто — очистить память квантовой системы Фактически такие эксперименты обращают вспять локальное время той кв.с., которая получила информацию о состоянии другой кв.с., возвращая её в состояние «до получения информации». Даже не представляю себе, что нужно предпринять, чтобы провернуть такую штуку с мозгом. Наверное, что-то такое вот.

[Lorenz]

есть и альтернативная, и тоже вполне состоятельная: квантовая механика сложновата для восприятия школьника, да и целую армию учителей подготовить к преподаванию хотя бы самых её начал было бы непросто.

Я бы сказал - из этих двух она единственная здравая.

[Н. Светлов]

Я бы сказал - из этих двух она единственная здравая.

В границах моего жизненного опыта есть аргументы и в пользу первой. Но поскольку они ограничены моим жизненным опытом, не вижу причин настаивать на своей точке зрения.

► Показать

Во всяком случае, рассуждения о буржуазной сущности лженауки «квантовая механика» на просторах интернета можно найти и сегодня.

[Lorenz]

Во всяком случае, рассуждения о буржуазной сущности лженауки «квантовая механика» на просторах интернета можно найти и сегодня.

Вряд ли существует такой бред, которого нельзя найти на просторах интернета сегодня.