Иван Ефремов

[Нгаан]

Так ли прост мир Ивана Ефремова?

Странный вопрос. Надеюсь, что все здесь присутствующие знают: совсем не прост, очень не прост. Или это "откровение" для неофитов?

[Дин-70]

Дар Ветер, Веда Конг и бык

[Нгаан]

Баба в платье, а мужик-то чего в скафандре? Только с работы и сразу на пикник, или у них там каждому лишь одна смена белья полагается?

[Жорик]

И мне не по душе... Как только даже кто из великих пытается представить ПД, Рай, Коммунизм и прочая разная (Данте, Гоголь, Достоевский, фантасты...), так выходит какая-то бледная картинка, оскопленная (пардон муа ), сухая, как рыба выжатая... Мы сразу возмущаемся: верните нам наши страсти и светотень

Когда был условно маленький - 15...20 лет, читал, не задумываясь.
И в школе бубнил, не задумываясь - мы строим коммунизм... при коммунизме будет хорошо...

Но... уже учась в институте, задумался.
Самый первый тезис Маркса - свобода - осознанная необходимость.
Это какое-то жуткое преувеличение. Или даже вообще уход в сторону.
Человек стоит на краю пропасти, а дорожка обрушилась. Он это осознал. И где он стал свободен????
Прыгнуть в пропасть?? или остаться и сдохнуть с голода? это ХРЕНЬ, а не свобода.

Дальше. Пошли к Ефремову, раз в его теме находимся.
Что мне не понравилось в его изображении коммунизма?
Мне показалось, что он изобразил... фанатиков
Вот я люблю что-то делать, например играть на свирели... но проснулся утром - посмотрел - погода плохая, плюнул, перевернулся на другой бок и стал спать дальше - ВОТ СВОБОДА!!!
Как только мы слышим слово "необходимо", а на любой работе работать необходимо, и 90% работ (разве что кроме писателя) требуют встать в строго указанное время и прийти на работу в строго указанное время.

С другой стороны, я от многих писателей и даже ученых слышал/читал мнение, что если работать станут роботы, а люди будут весь день плевать в потолок, человечество скоро вымрет...
Ну вот не знаю, я почувствовал свободу - только на пенсии: хочу - встал. а хочу - весь день провалялся в кровати.

Значит, надо искать золотую середину... может быть, например, сделать выход на пенсию на стариком, который уже из-за здоровья только и может валяться на диване и смотреть телек, а, например, а 40 лет и условием выхода на пенсию - стаж 20 лет работы.

Интересное решение предложил Макдевит.
Прочтя "Берег бесконечности", я заметил, что по всему роману рассыпаны какие-то социальные реплики. Ну и плюнул на них, приключения интереснее.
Начав читать второй раз через три года, уже стал обращать внимание, что "это жжж неспроста"
А прочтя третий раз - понял - что он ненавязчиво предлагает определенную систему будущего.
А именно.
Есть роботы, которые обеспечивают минимумом (естественно, по серьезной мерке - т.е. квартира на одного минимум трехкомнатная, еда полноценная, разве что без деликатесов, вот одежда - не модная, а просто функциональная, теплая или легкая домашняя и т.д.
НО! Весь фокус в том, что так обеспечивается ... только 20% общества.
Т.е. закончив школу, человека спрашивают - кем ты хочешь быть? В системе, где работают, зарабатывают, могут стать миллионером и построить дворец - или стать "отказником", т.е. абсолютно ничего не делать и "сидеть на шее" роботов.
В чем плюс такого общества?
В том, что не нужны профсоюзы - если предприниматель-капиталист создаст плохие условия труда, все его рабочие уйдут в отказники и он прогорит... ах да, еще условие - раз в год... или в три года... люди имеют право переходить оттуда сюда и наоборот, то есть из отказников в работающие, а из работающих в отказники.

Конечно, это, строго говоря, голая схема, без расчета многих нюансов - но интересная схема, и сразу скажу, я точно ушел бы в отказники - хотя бы потому, что хобби у меня пять - я одну неделю или один год занимаюсь одним хобби, другую неделю или год другим... работать так невозможно - надо учиться профессии 5 лет и потом в этой профессии и работать.
А мне в кайф жить - сегодня захотел сочинить музыку. И сочиняю сижу.
Завтра подал заявку на изобретение (и правда имею два патента, с основном работой вообще никак не связанные)
Послезавтра сел писать роман... работать, то есть получать зарплату, в таком режиме невозможно...

[Нгаан]

а на любой работе работать необходимо, и 90% работ (разве что кроме писателя) требуют встать в строго указанное время и прийти на работу в строго указанное время.

Эт потому, что работаешь не на себя, а на "дядю" и тебя контролирует дядя, который выполняет функции надсмотрщика, потому что над ним тоже есть надсмотрщик (и может быть не один).

Но насчёт того, что фанатики... А что увлечённые своим делом люди не являются такими "фанатиками"? Вот сел ты стихотворение писать и пока не напишешь из-за стола не встанешь и что? Кто тебя заставляет? Какие мотивы тобой движут? Нафига тебе это нужно? Что лучше кушать будешь или мягче спать, когда напишешь? Начнёшь задавать себе такие вопросы и точно ничего не получится. А стало быть нужно отбросить сомнения и писать, просто потому что... решил, что это важно.


Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Есть роботы, которые обеспечивают минимумом

Этот мир будут контролировать те, кто будет определять цену роботов. Вот и всё!


Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

закончив школу, человека спрашивают - кем ты хочешь быть?

А он не знает и ... отправляется в свободный поиск. Поэтому закрываем книжку Ефремова и идём читать Стругацких "Обитаемый остров".

[Жорик]

А что увлечённые своим делом люди не являются такими "фанатиками"? Вот сел ты стихотворение писать и пока не напишешь из-за стола не встанешь и что? Кто тебя заставляет?

Это на первый взгляд.
На второй: а) реально, таких людей единицы (1%... ну хорошо, если давать волю всем делать как хочется - пусть будет 10%, но даже 10% погоды в обществе не делают)
б) Пример на первый взгляд правильный. Да, сел, пишу, пока не написал - не встал. Может, даже 12 часов, а не положенные 8 рабочие.
Но мысли и идеи приходят не каждый день... не, я не против быть членом Союза писателей, писать 1 стихотворение в год - но, я так сильно подозреваю, вы не такой образ жизни имели в виду.
в) а когда хобби несколько? Сегодня я хочу снять кино. Но.... час побегал, артисты любители, половину не понимают и приходится каждый кадр делать по 30 дублей, пока поймут.
Завтра рассердился, плюнул и выкинул все снятое в мусорку...

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
На этом Ленин и погорел - то есть СССР развалился именно по этой главной причине - Ленин полагал, что если снять эксплуатацию человека человеком - все будут делать то, что им нравится (такую профессию выберут) и жизнь и каждого человека и всей страны будет великолепна!
Фигушки. Больше половины народу вообще ничего не любят делать, кроме как жрать, спать и трахаться. Еще вином или водкой наливаться...

[Урфин]

Фигушки. Больше половины народу вообще ничего не любят делать, кроме как жрать, спать и трахаться. Еще вином или водкой наливаться...

поэтому "каждому по труду"

[Жорик]

кто будет определять цену роботов.

Я потому и написал "голая схема".
Предполагается (по крайней мере товарищем писателем), что роботы полностью самостоятельны и неподконтрольны - сидят в какой-то горе, там же в огромной пещере все выращивают и фигушки каких-то людей пустит.
Просто выдается на-гора какое-то количество бесплатной продукции.
А вот дальше... да, это фантастика - в реале олигархи, даже если не смогут овладеть роботами - будут прикарманивать всю продукцию и тут уже нужна революция против олигархов, чтобы их подвинуть и реально 20% людей могли бы стать "отказниками".

[Урфин]

Ленин полагал, что если снять эксплуатацию человека человеком - все будут делать то, что им нравится (такую профессию выберут) и жизнь и каждого человека и всей страны будет великолепна!

работы Ленина стоило бы почитать, чтоб такую чушь не пороть...

[Жорик]

поэтому "каждому по труду"

Это понятно, но это опровергает саму возможность построения коммунизма...

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

работы Ленина стоило бы почитать, чтоб такую чушь не пороть...

Когда-то, лет 40 назад, читал некоторые, чтобы не сдавать по шпаргалкам, а самому кое-что понимать.
Конечно, подробности не помню, но общее впечатление создалось как раз такое...

[Урфин]

Это понятно, но это опровергает саму возможность построения коммунизма...

Коммунизм был бесконечно отдалённой целью, до которого надо было дорасти. А так таки строили социализм.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Конечно, подробности не помню, но общее впечатление создалось как раз такое...

не правильное впечатление. возвращайтесь к первоисточнику

[Жорик]

"Воспитание нового человека" кто придумал?
Дядя Петя?
А оно в корне неправильно, ибо ученые того времени полагали, что ребенок рождается "чистый лист"
Однако, не менее чем у 66% основу поведения задают гены, и воспитанием можно лишь чуть-чуть ухудшить или улучшить, но человека, желающего выкалывать глаза кошкам, воспитание только заставит это делать тайком.
Вот и причина разрушения СССР - все громко кричали, что они самые-самые идейные, народ их и выбрал.
А громче всех кричали жулики, которые плевать хотели на счастье народа... результат - к смерти Брежнева на местах первых секретарей и председателей горсоветов в большинстве сидели жулики.

[Нгаан]

Однако, не менее чем у 66% основу поведения задают гены, и воспитанием можно лишь чуть-чуть ухудшить или улучшить, но человека, желающего выкалывать глаза кошкам, воспитание только заставит это делать тайком.

Вы полагаете, что это тоже записано в генах?

[Урфин]

"Воспитание нового человека" кто придумал?
Дядя Петя?

говоря вашим языком: "дядя Толя (Луначарский А. В.)"

А оно в корне неправильно

Не в корне, а местами. Потому как есть склонности, есть психотипы, но есть и социализация - умение жить по законам общества. У некоторых это совсем не получается, но это уже к специальным докторам. А в основном дело как раз в воспитании.

Вот и причина разрушения СССР - все громко кричали, что они самые-самые идейные, народ их и выбрал.

причин много, но эта там участия не принимала

[Жорик]

Вы полагаете, что это тоже записано в генах?

Полагаю!

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

У некоторых это совсем не получается,

Мне кажется (ИМХО), вы процент этих, со слабой социализацией, не представляете.
Достаточно их иметь 10% - они проникают во власть и... происходит развал страны. Сначала поголовное взяточничество...

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Это как анекдот о бочке меда.
Если в бочку меда положить одну ложку, дерьма, вся бочка станет бочкой дерьма...

Отправлено спустя 5 минут 51 секунду:

причин много, но эта там участия не принимала

Не напрямую!
Вот Холмс говорит, что Ватсон был в таком-то месте.
Но как, Холмс, как????
Цепочка рассуждений.

Так и тут.
Оргпреступность? Слияние ее с властью? Но для этого СНАЧАЛА надо, чтобы во власти оказались гниленькие люди. А это как раз та причина, которую указал.
Нефть подорожала?
А какой кретин сделал так, что наша экономика не от собственных сил, а от нефтедолларов зависела? Гниленькие люди, т.е. указанная мной причина.
А почему наша экономика ослабла? Да потому, что гниленькие люди - слали липовые отчеты о производственных победах, а их не было, объем производства стал падать, стали зерно закупать (!!!!) При царе продавали зерно...
Операция ЦРУ? Но она бы не получилась, не сиди во всех местах во власти гниленькие люди - указанная мной причина.

[Урфин]

Мне кажется (ИМХО), вы процент этих, со слабой социализацией, не представляете.
Достаточно их иметь 10% - они проникают во власть и... происходит развал страны. Сначала поголовное взяточничество...

вам кажется. попробуйте креститься...

по предположениям некоторых психологов 10% только психопатов Но воспитание - великая сила. Поэтому из них 90% на котят не бросаются
так же с нарциссизмом и макиавеллизмом

Со взяточничеством, воровством и прочим ещё интереснее: они не психотипы, а мировоззрение. То есть формируются воспитанием полностью.

Но слабая социализация это вообще о другом: о людях, не способных понимать законы социума и жить по ним.

[Жорик]

они не психотипы, а мировоззрение. То есть формируются воспитанием полностью.

Вот не согласен.
Генотип определяет, что человек эгоист - ему плевать с высокого дерева на других. В идеальном обществе, возможно, он был бы средним никаким. А в нашем - стремится занять высокие посты для взяточничества.

Креститься атеисту смысла нет
И даже агностику тоже...

[Урфин]

Генотип определяет, что человек эгоист - ему плевать с высокого дерева на других.

Это любой психически здоровый человек. Но воспитание нам объяснило, что эгоист эгоисту глаза повыклёвывает. А вот если не быть эгоистом и минимально учитывать интересы окружающих, то и от них можно ожидать такой же реакции. То есть, не быть эгоистом выгодно.
Та же история с психопатами. "Высокоактивный", сиречь образованный психопат в курсе, что если он прикончит ближнего, не понравившегося ему, то жизнь его ухудшится многократно, а то и вовсе завершится.
И так со всеми психотипами.
Воспитание - великая сила!

Креститься атеисту смысла нет

ну тогда попробуйте внимательнее читать собеседника, что ли....

[Нгаан]

Полагаю!

Я тут слушал английского биолога, того самого, который овечкой Долли занимался, так он толково объяснил, что в генах не записана информация в явном виде кем вы будете и каким вы будете. Это открытый код, который "разворачивается" в процессе жизни с учётом конкретных обстоятельств. Иными словами записана, например, реактивность психики или чрезвычайно высокий уровень гормонов в период взросления и созревания, что может приводить к агрессивной и не всегда обдуманной реакции на раздражители. Садизм и прочие наклонности никак в генах не записаны, а потому являются проявлением психических особенностей развившихся в конкретных условиях жизни. Так что "воспитание" это не только про книжки "Что такое хорошо и что такое плохо?", но прежде всего про контроль за ростом организма со стороны грамотных взрослых. В том числе и подкладывание необходимых шаблонов поведения в конкретных случаях. Поэтому я продолжаю настаивать, что всякие преступники и прочие шизоиды это упущенные современной системой воспитания и детской медициной экземпляры человеческого вида. Следовательно тут будущим поколениям педиатров, педагогов и детских диетологов есть над чем работать.

[Жорик]

Садизм и прочие наклонности никак в генах не записаны, а потому являются проявлением психических особенностей развившихся в конкретных условиях жизни. Так что "воспитание" это не только про книжки "Что такое хорошо и что такое плохо?", но прежде всего про контроль за ростом организма со стороны грамотных взрослых. В том числе и подкладывание необходимых шаблонов поведения в конкретных случаях.

За минуту опровергну.
Ребенку 2 года - про никакие модели речь не идет, но один в плохом настроении ломает все подряд - игрушку, соску, стучит руками и ногами.
Второй тихо хнычет...
Первому всегда будет плевать на окружающих, второму - как воспитают.