Переход количества в качество?

[ZYOBRA_70]

Всегда найдя способ блюсти свой интерес, притворяясь, что думаем и делаем как велит власть и общественная парадигма. Это развитое искусство обмана.

во-первых, чтобы блюсти свой интерес, он должен быть осознан как интерес.
во-вторых, если воля власти и общественная парадигма совпадает с нашим интересом, теряется сам смысл притворства. Поэтому и существует борьба за лидерство, интриги в которой - только тактический прием, но никак не долговременная стратегия поведения. Хотя для эсдеков, с их извращенной логикой, это не очевидно: "Движение всё, конечная цель - ничто!" )))

Но это я про статистическое большинство психически здоровых людей

то же самое можно сказать про статистическое большинство психически здоровых рыб, овец и моллюсков.
В чем прикол? )))

[Н. Светлов]

Опять-таки, нестроительство всего вышеперечисленного также может причинить вред (ввиду того, что что-то не будет произведено).

О том и речь, что существуют ситуации, когда «оба хуже». Они не всегда возникают, но иногда возникают. И когда возникают, тогда принцип «не навреди другому» уже неприменим. Нужно как-то минимиризовать вред, и тогда всё упирается в выбор критерия соизмерения.

Для этого людям мозги.

Мозги у людей уже есть. Иногда это им помогает, иногда не очень

И как?

Работающего решения пока нет. Есть продвижение по некоторым частностям: например, стало понятно, что переходы между преимущественно плановой и преимущественно рыночной экономикой могут происходить многократно в обе стороны. Так себе новость, но с видимой нам частью реальности согласуется. Интересней другое: выяснилось, что можно в рамках рыночной системы перестроить монетарную систему так, чтобы существенно увеличить производство общественных благ (в том числе перевести в сферу общественных благ образование и здравоохранение), не наращивая для этого налоги. Но это всё ещё первые шажки, ценность которых скорее в наработке подходов к постановке и решению исследовательских задач.

а не стоит менять смысл сказанного мной

Ой, боюсь! Ой, страшно!

На самом деле это был не контраргумент. Ваша реплика просто навела меня на такую мысль.

но выдуманные сущности обладают лишь выдуманными свойствами. и переносить это на реальный мир не правильно

Выдуманная сущность может служить моделью какой-то части реального мира. Изучая модель (прежде всего в аспекте различий между нею и реальным миром), можно много нового узнать о реальном мире.

личная свобода обязательно будет входить в противоречие со свободой окружающих, так как люди все разные. и чтоб это понять придётся углубиться в дебри психологии, этологии, истории и социологии.

Вот нам в этой теме и предложили углубиться в эти самые дебри. Конечно, разбираемся мы во всём этом так себе; но возможно, что в результате начнём разбираться чуть лучше, чем раньше. Вот и ладушки

[Урфин]

Ой, боюсь! Ой, страшно!

а это тут при чём?

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Выдуманная сущность может служить моделью какой-то части реального мира. Изучая модель (прежде всего в аспекте различий между нею и реальным миром), можно много нового узнать о реальном мире.

если модель адекватна объекту моделирования, что вообще редкость, а в данном обсуждаемом случае так совсем далека от свойств реального человека.

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Как по мне, способность находить нестандартные решения в нестандартных ситуациях уже сама по себе опровергает наличие врожденных стереотипов поведения и безусловных, шаблонных реакций на стимул или раздражитель.

и чем же опровергает? есть куча паттернов, действующих в стандартных ситуациях, а в нестандартных...

[ZYOBRA_70]

есть куча паттернов, действующих в стандартных ситуациях,

пана не смущает, что эти паттернов нет у новорожденных и они формируются только благодаря социальной среде, в которой он оказался? )))

а в данном обсуждаемом случае так совсем далека от свойств реального человека.

от свойств мещанина-собственника - безусловно. Очень далека.

[Н. Светлов]

если модель адекватна объекту моделирования

Любое познание начинается с модели, на адекватность которой рассчитывать не приходится. Ценность имеет не сама модель, а ответ на вопрос о том, что в ней не так. Для ответа нужно продвинуться в понимании реальности, изменить модель, учесть в ней то, что ранее не было учтено. И так шаг за шагом. В этом смысле «модель», предложенная Булычёвым, имеет, похоже, очень хороший провоцирующий потенциал.

► Показать

а это тут при чём?

Ну так меня же заподозрили в подмене смысла, а там и до иска о защите Вашей чести и достоинства недалеко. И вообще, у меня тут спрут в форточку лезет

[ZYOBRA_70]

В этом смысле «модель», предложенная Булычёвым, имеет, похоже, очень хороший провоцирующий потенциал.

может быть и потому, что ефремовский человек слишком правильный, а герой Стругацких - ровно наш современник, только с трансплюкатором.

► Показать

И вообще, у меня тут спрут в форточку лезет

ну так отдайте же ему его жевачку

[Wandersmann]

чтобы существенно увеличить производство общественных благ (в том числе перевести в сферу общественных благ образование и здравоохранение)

Идеальный мир, описываемый Стругацкими, Булычевым и Ефремовым, мир, который мы так любим, в этом смысле имеет две интересные черты:
- сфера общественных благ развита настолько, что распределение благ частным порядком перестало иметь сколь-либо существенный характер (т.е. теоретически это возможно - но так, на случай, если у кого-нибудь вдруг капризы возникнут (вроде кузнеца Семена Ивановича);
- большинство людей в принципе спокойно может обойтись и без данной сферы и обеспечивать себя самостоятельно.
То есть, вроде бы и сфера общественного быта устроена хорошо, и люди от нее не зависят.
Первая черта - следствие определенного устройства экономики. Вторая - образования и воспитания.

[Н. Светлов]

- сфера общественных благ развита настолько, что распределение благ частным порядком перестало иметь сколь-либо существенный характер

Вот я к тому и веду. Приём, который я моделировал, потенциально может привести к переводу (почти) всех благ в статус общественных благ.

В жизни, конечно же, всё сложнее, чем в модели. Но, во всяком случае, обнаруженная тропинка имеет меньше шансов завести в тупик, чем другие известные мне тропинки.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:

- большинство людей в принципе спокойно может обойтись и без данной сферы и обеспечивать себя самостоятельно.

Эта мысль, пожалуй, требует более развёрнутого пояснения. Боюсь, что я её не понял.

[Урфин]

Любое познание начинается с модели, на адекватность которой рассчитывать не приходится.

Вряд ли можно сказать, что кто-то тут в начале познания человеческих свойств
И моделей, более схожих с оригиналом можно найти в литературе на любой цвет и запах. А приедложенные в старте все плоские и картонные, что хорошо для детской сказки, но не более.

Хотите человека 21 века в произведении отечественных фантастов: хотя бы Иван Жилин у Стругацких.

Ну так меня же заподозрили в подмене смысла, а там и до иска о защите Вашей чести и достоинства недалеко. И вообще, у меня тут спрут в форточку лезет

Ну профессор! Взрослые ж люди, как-никак...

[Wandersmann]

Эта мысль, пожалуй, требует более развёрнутого пояснения. Боюсь, что я её не понял.

Смысл в том, что хотя люди в мирах ПД, Полудня и ЭВР пользуются общей социальной средой и всеми благами, которые она предоставляет, они достаточно подготовлены к тому, чтобы обеспечивать себя самостоятельно в случае необходимости.
Простой пример - все тот же кузнец Семен Иванович, осознанно ушедший жить на мельницу, где он сам себе и кузнец, и мельник, и пекарь, и повар и все остальное. Уменьшенный Аркаша Сапожков достаточно неплохо справляется с существованием в микромире. Максим Каммерер, как известно, достаточно долго выживал на Саракше. Про героев Ефремова и говорить не стоит (в некоторой степени они подобны самому автору, который, как известно, к каким только условиям не приспосабливался).
То есть, социальные блага, высокоразвитая инфраструктура есть, но при необходимости (или даже просто по желанию) люди будущего могут обходиться и без этого. Алиса не умрет с голоду, если робот Поля вдруг сломается (более того, уверен, она сама же еще и сумеет этого Полю отремонтировать). Фай Родис прекрасно приспособится к жизни на необитаемом острове. Рудольф Сикорски найдет способ наладить жизнь на руинах разрушенного землетрясением города.
То есть, существуя в условиях достаточно комфортной среды, люди из книг Булычева, Ефремова и Стругацких не попадают в зависимость от него. Создавая социальную инфраструктуру, они свободны от нее и в этом смысле являются ее полными хозяевами.
Наше же отличие от них заключается не только в том, что наша социальная среда куда как менее совершенна. Мы вдобавок еще и очень сильно зависимы от нее. Простой пример - в прошлом году случился у нас в Волгограде прорыв коллектора. Коллапс. Если бы воду машинами не подвозили - не знаю, что и делали бы. И это еще относительно повезло - дело в октябре было. Произойди авария зимой - было бы как в Казахстане.
В связи с этим современным человеком достаточно легко управлять. Он "привязан" к инфраструктуре и почти гарантированно пропадет без нее. Возьми под контроль инфраструктуру и возьмешь под контроль современного человека. Никуда он от нее не денется.
К слову, так было не всегда. Русские крепостные или староверы могли убежать в лес, на Дон или за Урал и вполне неплохо устроиться на совершенно необжитом пространстве. То же самое касается европейских колонистов, восточных отшельников, etc. Описанный Юнгером "уход в лес", der Waldgang был в порядке вещей. Сегодня подавляющее большинство людей с трудом представляет себе подобное. Суперсовершенные мегаполисы превратились в ловушки для своих жителей (по этому поводу, по-моему, еще Ефремов писал, вроде как в "Лезвии бритвы"). Да, тут очень удобно и комфортно, но если инфраструктура мегаполиса даст масштабный сбой, подавляющее большинство его жителей окажется на грани выживания (а многие и за оной). Что характерно, никто даже не сообразит, а куда из этой ловушки можно деться, где можно устроить быт (пусть и не такой комфортабельный, но позволяющий довольно сносно жить).
Ну и скажите вот теперь - насколько мы с Вами свободные люди?
А человек из фантастических миров, рассматриваемых тут нами - это потенциальный der Waldgänger, человек максимально способный к автономной жизни, а потому - максимально свободный. Их покорение практически невозможно. Даже если кто-то (гипотетически) смог бы захватить их мир, они на худой конец просто перебрались бы в другое место.

Отправлено спустя 11 минут 32 секунды:
Кстати, надо отдать должное СССР, в нем воспитание человека в значительной степени ориентировалось на разностороннюю и практическую подготовку к жизни в сложных условиях. И образование в школе (особенно уроки труда, ОБЖД), и кружки, и поощрение туризма, и дачные хозяйства. Были полезные навыки, да и само по себе ощущение, что ты что-то полезное знаешь, что-то можешь, что-то умеешь - благотворно влияет на психику, укрепляя ее.
Может быть именно поэтому в 90-х и выжили? Кто дачными участками спасался, кто рыбной ловлей, походами за грибами (с засолкой этой самой рыбы, грибов), кто мелким ремесленничеством.

[Мотылек]

Да, тут очень удобно и комфортно, но если инфраструктура мегаполиса даст масштабный сбой, подавляющее большинство его жителей окажется на грани выживания (а многие и за оной). Что характерно, никто даже не сообразит, а куда из этой ловушки можно деться, где можно устроить быт (пусть и не такой комфортабельный, но позволяющий довольно сносно жить).

Отдельный человек или небольшая группа вполне себе сможет заняться какой либо робинзонадой. Думаю для этого даже никаких особых курсов подготовки не потребуется, в большинстве случаев достаточно обычного здравого смысла и (по возможности) не узко-специализированного образования (или просто более-менее широкого кругозора). Подобное неплохо описано в "Таинственном острове" Жюля Верна.
Вот только если подобным вдруг скопом решить заняться население хотя бы одного мегаполиса, то дело гиблое (слишком большие территории и "дикие" биоресурсы понадобятся для прокорма этой прорве народа). Здесь уже совершенно другие хозяйственные приемы потребуются. Кроме того, умение относительно молодых и здоровых людей n-ное время перекантоваться в дикой местности, совсем не означает, что этим же смогут заниматься люди преклонного возраста или те, кто зависит от фармакологических препаратов ( и лишь с их наличием может быть вполне продуктивным членом общества).

[Н. Светлов]

Смысл в том, что хотя люди в мирах ПД, Полудня и ЭВР пользуются общей социальной средой и всеми благами, которые она предоставляет, они достаточно подготовлены к тому, чтобы обеспечивать себя самостоятельно в случае необходимости.

Думаю, к этому требуется два уточнения. Первое: массовая приспособленность всё-таки существенно опирается на блага цивилизации в диапазоне от ножей из нержавеющей стали до атомных батареек, а экстремалы вроде Корнея Авдеева или кузнеца Семёна — это всё-таки экстремалы. Они всю жизнь посвятили тому, чтобы обустроиться от и до. Такие и ныне встречаются, и рискну предположить, что даже чаще. Второе, более значимое: чтобы получить образование, а также медицинскую помощь за рамками простуды или ушиба, без общественных благ никак.

А приедложенные в старте все плоские и картонные

Это зависит от размерности аффинного пространства, на которое оные персонажи проецируются
Кабы Алиса была плоской и картонной в любой мыслимой проекции, то мы бы тут не сидели А персонажи Ефремова и подавно собрали на пару порядков более мощное сообщество, чем наше.

[Wandersmann]

Отдельный человек или небольшая группа вполне себе сможет заняться какой либо робинзонадой. Думаю для этого даже никаких особых курсов подготовки не потребуется, в большинстве случаев достаточно обычного здравого смысла и (по возможности) не узко-специализированного образования (или просто более-менее широкого кругозора).

Помимо озвученного нужна достаточно устойчивая и здоровая психика. Ну и в принципе - здоровье.
Умение в принципе работать руками, пользоваться инструментом.
Владение навыками ориентирования на местности.
Знание растений, грибов, животных. Как диких, так и культурных.

Подобное неплохо описано в "Таинственном острове" Жюля Верна.

А еще может быть как в "Любви к жизни" Джека Лондона.
В любом случае мы говорим о романах, написанных еще тогда, когда оставались люди, осваивавшие фронтир (с теми или иными целями).

Вот только если подобным вдруг скопом решить заняться население хотя бы одного мегаполиса, то дело гиблое (слишком большие территории и "дикие" биоресурсы понадобятся для прокорма этой прорве народа).

На самом деле по факту это население уже есть чем кормить (ну кормятся они сейчас, оставаясь в мегаполисе). Совершенно необязательно всем заниматься "робинзонадой", в этом то и суть. Должно быть представление о том, где есть ресурсы, как туда попасть и чем там заняться. А его нет. Какой будет первая реакция среднестатистического горожанина на новость о том, что скоро наступит большой... э-э-э... пушистый белый сибирский лис? Сделать запасы... и побольше, побольше! Продуктов, воды, лекарств... Зачем? Чтобы пересидеть. Но проблема в том, что как только откажет инфраструктура ЖКХ, большинство квартир станет просто непригодными для жизни. Придет зима и пересидеть будет банально негде - хоть ты всю квартиру забей запасами, без толку - замерзнешь насмерть в ледяной бетонной коробке, вот и все. Впрочем, летом тоже приятного будет мало. Да и запасы имею обыкновение заканчиваться. Про криминогенную обстановку вообще молчу.
А первой реакцией должно быть не накопление запасов, а поиск источника ресурсов, а также способа к этому источнику "подключиться".
Например, еще в годы Гражданской войны (когда крупные города голодали) городские жители подавались поближе к селу. И это была правильная реакция. Там еда. И в городе самые умные не еду запасали, а мануфактуру. Иголки, нитки, инструменты, мыло и т.п. Места занимает меньше, хранится дольше, можно выгодно обменять на еду и место у печки. Это первое время. Дальше - уже просто постараться найти свое место в сельском социуме. Поселиться поблизости и начать уже самостоятельно себя обеспечивать.
Такая стратегия более выигрышна, чем сидеть в городе. Остаться в городе в ситуации БП - значит очень существенно повысить собственные шансы на смерть. Про это у Беркем аль Атоми в "Мародере" написано. Очень доходчиво.

умение относительно молодых и здоровых людей n-ное время перекантоваться в дикой местности,

Проблема в том, что зачастую оное отсутствует.
Кроме того, суть не только в умении "перекантоваться" но и в умении приспособить эту самую среду под себя.

Здесь уже совершенно другие хозяйственные приемы потребуются.

Ну так об этом и речь.

люди преклонного возраста или те, кто зависит от фармакологических препаратов ( и лишь с их наличием может быть вполне продуктивным членом общества)

Для этого существуют здоровые члены общества, которые, умея приспосабливаться к среде и приспосабливать ее под себя, вполне могут содержать нетрудоспособных.
Но если вернуться к рассматриваемым нами тут фантастическим мирам, то нетрудоспособных там вообщем мало. Хотя бы тезку моего - деда Павла вспомните. 117 лет, а он на одноколесном рассекает.
В общем и целом, опять-таки скажу - обладая отличной инфраструктурой, люди будущего менее зависимы от нее. Они рассудительнее, обладают более здоровой психикой, что позволит им в большинстве случаев принимать верные решения. Более крепкое здоровье позволит эти самые решения реализовывать. Ну и плюс знание мат.части, умение работать руками. Плюс - умение эффективно взаимодействовать друг с другом.

Отправлено спустя 12 минут 18 секунд:

Думаю, к этому требуется два уточнения. Первое: массовая приспособленность всё-таки существенно опирается на блага цивилизации в диапазоне от ножей из нержавеющей стали до атомных батареек, а экстремалы вроде Корнея Авдеева или кузнеца Семёна — это всё-таки экстремалы. Они всю жизнь посвятили тому, чтобы обустроиться от и до. Такие и ныне встречаются, и рискну предположить, что даже чаще. Второе, более значимое: чтобы получить образование, а также медицинскую помощь за рамками простуды или ушиба, без общественных благ никак.

Согласен, но эти блага достаточно долговечны. Та же атомная батарейка, у меня такое подозрение, что работать будет очень долго. Это само по себе сильно снижает зависимость от инфраструктуры, производящей эти самые батарейки.
Опять-таки, медицина нацелена на долгосрочный эффект (например, та же биоблокада в Мире Полудня). Запасаться килограммами лекарств уже не придется.
Ну а образование - это вообще залог всего в описываемых мирах.
А если подумать, то и в нашей жизни то же.

[Урфин]

Это зависит от размерности аффинного пространства, на которое оные персонажи проецируются

Не будем углубляться в дебри геометрии в данной теме, пожалуйста. А то совсем заблудимся

Кабы Алиса была плоской и картонной в любой мыслимой проекции, то мы бы тут не сидели А персонажи Ефремова и подавно собрали на пару порядков более мощное сообщество, чем наше.

Боюсь, это не показатель. Сообщество, собранное Сейлор Мун или Чебурашкой могут легко превзойти сообщество персонажей Ефремова.

Я к тому, что говоря о возможной этике людей "светлого будущего" не стоит опираться на выдуманных персонажей. Лучше оперировать современными тенденциями разных сообществ, сосгрупп, соцсетей и пр. То есть смотреть, как меняется парадигма от нашего детства до современности.
Правда, я вижу пока движение в худшую сторону, о чём пытаюсь тут всем доложить

[Н. Светлов]

Я к тому, что говоря о возможной этике людей "светлого будущего" не стоит опираться на выдуманных персонажей.

Ну, если говорить о выдуманном "светлом будущем", то на выдуманных персонажей опираться сто́ит; да и не на кого больше. Если же говорить о невыдуманном, то о нём вообще ничего не известно, и даже его существование не очевидно (впрочем, это зависит от требований, выкатываемых к светлому будущему).

Боюсь, это не показатель. Сообщество, собранное Сейлор Мун или Чебурашкой могут легко превзойти сообщество персонажей Ефремова.

С одной стороны, Вы правы. С другой — сообщество сообществу рознь. Хотя бы по среднему уровню образования участников.

Правда, я вижу пока движение в худшую сторону, о чём пытаюсь тут всем доложить

Такое движение не раз уже наблюдалось в истории. Думаю, нам не стоит обращать внимание на такие мелочи.

► Показать

[Wandersmann]

управление ею невозможно в силу закона Шеннона-Эшби

Перечитал еще раз эту фразу.
Черт, а Вы мне очень помогли. Спасибо. У меня сдвинулось. Нет, не крыша, а то, что под ней творится.
Еще не сформулировал, но почувствовал.

[ПереГиБ]

мне очень помогли. Спасибо. У меня сдвинулось

Раньше здесь часто так было. Люди умные, темы умные, ссылки на что умное почитать...
Сейчас редко.
Зато богомерзкий нечестивый фильм обсуждается на десятках страниц. Так и до встречи Антихриста на Аллейке недалеко