Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

[максим]

я бы добавил, что тоталитаризм, вера и прочая "высокая русская духовность" находятся в одном ряду с медведями и балалайками. К сожалению, похоже мне не удалось донести эту простую мысль правильно.

Да, уж

а я всегда говорил, что Россия - тоталитарная наследница софка, где бухие медведи с балалайками до сих пор стенают под кровавой пятой комуняк.
ещё в России очень холодно и всегда идет снег

А я-то подумал, что это была ирония. Ну что ж, тогда извините, что думал о Вас лучше

В том, что у пролетариата нет отечества, кроме социалистического

А вот это утверждение господина Маркса мне категорически не по нутру. Душа не принимает.
Точно знаю, куда меня пошлют мои друзья, если я им такое заявлю, хотя все очень уважают СССР
Опять же, у меня этому простое объяснение, с которого мы, собственно, и начали эту дискуссию: это у янкесов "все за бабки", отечество у них там, где платят больше. Если не ошибаюсь, в том же Манифесте Маркс призывал и к обобществлению жен, даже не спрашивая их мнения. Это утверждение тоже принимаем как истину в последней инстанции?
Впрочем, скорее всего "окажется", что Маркс "не не то имел в виду", ошибка коммуникации и т.п.


Я просто высказываю свои мысли. Раньше думал, что я один такой. Но когда они совпадали с рассуждениями моих друзей и знакомых с Донбасса, я думал, что это оттого, что мы на войне, и люди меняются. Но последние два года показали, что и здесь, в Пятигорске, очень многие рассуждают так же, просто раньше, 10 лет назад, мы почти не говорили о таких вещах. И наши мобилизованные ребята с завода (в том числе и мой тезка и коллега по КБ), которые уже около года в окопах, это подтверждают. Для этих ребят не пустой звук "вера и прочая "высокая русская духовность".
И да, иметь такие убеждения так же просто и естественно, как дышать.
Простые отношения подразумевают справедливость, бескорыстие, честность, открытость.

Сложности начинаются там, где появляются попытки найти выгоду. Сразу же начинается ложь, недоверие, злоба, ненависть, распри, интриги. Политика, одним словом. И как последний способ достичь своих целей в политике, война.

что страны и народы могут быть разными

Так с этого и начинался разговор: китайцы, европейцы, американцы, русские - разные. Просто разные, и никаких сложностей

А я хочу просто сказать: да, "все просто".

Как правило с этой фразы и начинаются все самые большие глупости в этом мире.

Барон с этим не согласен

Ладно, давайте остановимся на том, что я глупый, а то поссоримся.

[Pinhead]

Это опять же - очень большое упрощение.

Проблема дискуссий в Интернете в том, что вместо того, чтобы обсуждать общее, начинается разбиение проблемы на кучу частностей, кто в чём понаторел, садится на своего любимого конька и начинает всем разобъяснять, что "всё сложно".

Безусловно, если в каждом вопросе разбираться досконально, выяснится масса тонкостей и нюансов, для изучения которых и существуют специалисты. Только какое отношение всё сказанное имеет к разговору?! Не всё ли равно для решения проблемы, по большому счёту, какие факторы привели к существующему результату? Разжёвывать, как какой народ пришёл к тому, к чему пришёл, можно долго, но в данном контексте это то же самое, что оправдывать любые поступки обвиняемого тем, что у него было сложное детство. По факту, мы имеем значительную разницу менталитета, которая влияет на построение человеческого общежития и отношения внутри общества. Подход, имеющий в основе авраамические религии (Западный), больше не подходит для продвижения и развития человечества. Внерелигиозный, "общесознательный" подход, имеющий в основе восточные практики, является более подходящим для объединения ради общих целей. Всё.

[ZYOBRA_70]

А вот это утверждение господина Маркса мне категорически не по нутру. Душа не принимает.

Патриотизм
Андрей Шигин
Если ты владеешь полем
По-хозяйски, не внаём,
И владеть плодами волен –
Ты в Отечестве своём.

Ну а вдруг через границы
В это поле враг придёт,
Вот тогда ты будешь биться,
Вот тогда ты – патриот.

Если ж полю ты обслуга,
Твой патриотизм смешон –
Хоть весь век ходи за плугом,
Ты Отечества лишён.

А придёт врагов орава,
Ты хлебнёшь немало бед
За сомнительное право
Гнуть на барина хребет.

Вывод прост и, вкратце, вот он
(остальные неверны):
Хочешь зваться патриотом –
Стань хозяином страны!

Если не ошибаюсь,

ошибаетесь. Вы ведь "Манифест" и не читали, но беретесь критиковать Маркса на основании своих фантазий... печально это. Или так действительно можно?

Я просто высказываю свои мысли.

продолжайте, тут все так делают.

И да, иметь такие убеждения так же просто и естественно, как дышать.

полагаю, что древней твари, первый раз вышедшей на сушу, дышать воздухом было не так уж просто и совсем не естественно. Эволюция взглядов - тоже вещь не простая, болезненная и совсем не быстрая, могу Вас уверить.

Сложности начинаются там, где появляются попытки найти выгоду.

эти попытки не существуют сами по себе, в вакууме. Они обусловлены положением буржуазии. Может быть начать с её уничтожения, как класса, тогда и с попытками как-то совладать сумеем, не?

И как последний способ достичь своих целей в политике, война.

кто начинает войны, кому они выгодны? Вам и вашим знакомым? я думаю, что нет. Почему же Вы думаете, что они выгодны таким же работягам, как вы из других стран?

Так с этого и начинался разговор: китайцы, европейцы, американцы, русские - разные. Просто разные, и никаких сложностей

сложность в том, что не существует просто китайцев, русских или американцев. Существуют те, кто начинает войны, то есть класс эксплуататоров, и все прочие, кто на этих войнах гибнет из числа китайцев, русских, американцев и так далее. Это не одни и те же люди. По существу, это два разных народа, имеющих различные ценности, культуру, мораль... зачастую у них даже язык разный.

Ладно, давайте остановимся на том, что я глупый, а то поссоримся.

а давайте не будем заметать разногласия под ковер - такая "дружба" мало чего стоит, на самом деле.

[Нгаан]

Подход, имеющий в основе авраамические религии (Западный), больше не подходит для продвижения и развития человечества.

Ну вот как с вами жить? Россия - христианская страна в своей исторической основе? Или православное христианство это не авраамическая религия? И что теперь из Тибета нужно лам выписывать?

Ну и что подходит, а что не подходит, как нам решить, если силы наши слабы, а знания наши фрагментарны? А уж про будущее мы и вообще ничего не знаем. Помнится я на форум с тем и заходил в своё время, что предположил, что Алиса будет мусульманкой.

[Н. Светлов]

скорее всего, ни черта он не смыслит в теме

Могу смело утверждать, что это про экономистов и политэкономов. Про всех! В том числе и про тех, кто, не зная брода, даёт простые объяснения (такие встречаются).

Потому что предмет изучения изменяется быстрее, чем кто-либо успевает в нём разобраться.

И да, объяснения движения светил хрустальными сферами и эпициклами проще законов Кеплера, выводимых с помощью исчисления бесконечно малых (которых, кстати, в природе вообще не бывает). Ну, давайте тогда сойдёмся на том, что законы Кеплера не гениальные

нам

Кому "нам"? Его Борис Ельцин нашёл. Сделал премьер-министром и выдвинул в президенты

Впрочем, это неважно — "нам" или "им". Налицо результат.

Если уж говорить просто, то есть одно заметное различие между русскими, с одной стороны, прибалтами и украинцами, с другой. Не между всеми, но между многими.
Для русских характерна фраза "государство должно… [что-нибудь]". В частности, эта фраза встречается в очень многих научных статьях российских экономистов. В качестве силы, способной заставить государство делать то, что оно "должно", мы видим главу государства. Ожидаем от него конкретных действий в этом направлении. Или хотя бы действий, предпринятых пусть не самим главой, а "голограммой Милодара": образом, созданным телевидением, интернетом и другими СМИ. Если мы видим такие действия, то нам хорошооооооо.
Ключевая фраза украинцев и прибалтов: "мы хотим сами".

Я не даю оценки этому различию. Я, как мне кажется, понимаю, откуда оно взялось (моё объяснение экономико-географическое, ничего сложного в нём нет). Считаю, что существует возможность обратить это различие на пользу. Для этого, как минимум, у украинцев и прибалтов должна быть возможность всё, что только возможно, делать самим, а у русских — иметь такое государство, которое бы делало то, что "должно", причём надёжно — вне зависимости от того, кто оказался наверху.

Возможно, я не прав, но если неправ, то написанное выше объясняет, в чём и из-за чего.

Впрочем, скорее всего "окажется", что Маркс "не не то имел в виду"

Думаю, что именно то. Это понимал и Ефремов, кстати. Без этого никакого коммунизма — бесклассового общества, свободного от отношений собственности — не получится. Но может получиться что-то иное. Может быть, в чём-то ещё лучше. Хотя лично я думаю, что по прошествии тысячелетий варианту, похожему на ефремовский, просто не будет альтернативы. Но тут уже пойдут сложные аргументы. Да-да, я не вполне разобрался.

а то поссоримся.

А вот этого не надо. Ну поймите, наконец, что это не повод для ссоры. У людей разный жизненный опыт. Они живут в разных социальных средах. У них разный круг общения. Есть лишь одна точка пересечения миров — этот форум. Подумайте над этим.

Вот прилетят инопланетяне — и всё окажется ещё в сто раз сложнее в плане взаимопонимания и поводов для ссор. Так что тренироваться нужно уже сейчас.

Все мы за хорошее и против плохого. Но если мы будем ссориться вместо того, чтобы разговаривать — получим Донбасс на отдельно взятом форуме. Оно нам надо? На самом-то деле нам всем надо совсем не оно!

[максим]

Вы ведь "Манифест" и не читали, но беретесь критиковать Маркса на основании своих фантазий... печально это. Или так действительно можно?

Давайте по порядку. Я Маркса не критикую, я говорю, что некоторые его выводы неприемлемы для меня. Не собираюсь оспаривать их с пеной у рта, просто выводы Маркса мухи отдельно, мои убеждения котлеты отдельно. "Ученье Маркса всесильно, потому что оно верно" - весьма слабый довод для меня.
Я Манифест читал в школе. Ну сейчас перечитал в угоду Вам, хотя очень жалею потерянного времени. Но всякий случай, оставлю цитату здесь для того, кто хочет прочитать умозаключения об отмирании семьи и т.д.

► Показать

Уничтожение семьи!
Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов. На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции. Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.
Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.
А разве ваше воспитание не определяется обществом?
Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.?
Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен,—кричит нам хором вся буржуазия. Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие
производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов.
Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Выводы об отмирании семьи, об общественном воспитании детей... Разве это мои фантазии, или все же фантазии господина Маркса?
Сейчас вот в голову пришло, что в Европе семья отмирает в полном соответствии с гейропейскими ценностями, однако не с прогнозами господина Маркса об отмирании семьи при победе коммунизма. Или в Европе коммунизм наступает?
Также господин Маркс заявлял о невозможности революции в отдельно взятой стране, а уж тем более в аграрной России.
Ну не угадывает, что поделать.
Так что я не считаю, что нет бога кроме Маркса, а Энгельс пророк его. Без сомнения, у него есть очень интересные выводы, а есть откровенная чушь. И ради бога (или Маркса), ну не хочу я спорить об этом в стиле спора о варианте зернопогрузчика

Эволюция взглядов - тоже вещь не простая, болезненная и совсем не быстрая, могу Вас уверить.

Приглашаю на Донбасс, там Вы сможете очень быстро эволюционировать

Может быть начать с её уничтожения, как класса,

То есть для того, чтобы закончить одну войну, Вы предлагаете развязать другую, гражданскую. Ну ведь уже проходили. "Это самый длинный путь, но зато и самый приятный" (с) Атос

Почему же Вы думаете, что они выгодны таким же работягам, как вы из других стран?

Я где-то написал, что они выгодны работягам? У нас на Донбассе вообще война гражданская была восемь лет. А вот другим странам она была очень выгодна. Я написал, что война это крайний способ решения политических вопросов. А воюют наши на Донбассе как раз за отечество, за могилы отцов и за право говорить на своем языке. А янкесы бабки зарабатывают. И мне по большому счету, плевать, янкесы-работяги или янкесы-капиталисты. Или мы будем, как Троцкий, ждать всемирную революцию янкесов и немцев рабочих в поддержку наших парней на Донбассе?

а давайте не будем заметать разногласия под ковер - такая "дружба" мало чего стоит, на самом деле.

Верите - надоело. И начинался разговор совсем не про марксизм, и продолжается он странно. Может, не стоит Маркса всюду приплетать? Это, конечно, оружие пролетариата, но не стоит размахивать оружием впустую.

[Н. Светлов]

Ну и что подходит, а что не подходит, как нам решить

Рискну высказать свою точку зрения, с которой мало кто согласится.

Это не нам решать.

Это решит природа. Своими обычными методами: выживет наиболее приспособленный.

Если заглянуть в будущее, то я пока не вижу таких "наиболее приспособленных" среди тех, что есть. И хотя я (под влиянием Ефремова и в силу ряда других причин) вижу пользу в некоторых аспектах некоторых культур Востока, я не склонен думать, что какие-либо из этих культур как они есть уже сегодня отвечают этому требованию. Завтрашний день принадлежит тем культурам, которые устоят в конкурентной борьбе, а в ней устоят те культуры, которые способны генерировать наибольшее разнообразие, оставаясь при этом устойчивыми.

[Нгаан]

Завтрашний день принадлежит тем культурам, которые устоят в конкурентной борьбе, а в ней устоят те культуры, которые способны генерировать наибольшее разнообразие, оставаясь при этом устойчивыми.

И вот тут мы можем вернуться к "еврейскому вопросу": счастье и беда еврейского народа заключалась в том, что они появились там, где появились - на перекрёстке путей различных цивилизаций, через который одни из Африки ходили в Европу и Азию, а другие наоборот. Счастье евреев заключается в том, что в отличие от всяких там египтян, финикийцев и прочих, они сумели выработать такую философию жизни (не будем только о религии), которая позволила им сохранить свою этническую целостность, культурную особенность и жизненную стойкость в тысячелетиях войн и противостояний с другими, отнюдь не добрыми, народами.
Факт, или не факт?

[Н. Светлов]

Факт, или не факт?

Если судить с этой точки зрения, то китайцы не менее интересны. Чайна-тауны существовали по всему миру во все века, плюс ко всему сказанному китайцы ещё и свою землю сохранили.

Однако повторюсь, что среди нынешних культур ещё нет культуры-потенциальной победительницы. Все нынешние культуры ведут в тупик, хоть и по разным причинам.

► Показать

Я бы даже сказал, что, если судить с позиций сегодняшнего дня, то наибольшие шансы на выживание у россиян. Но в этом виноваты не мы сами, а земля, на которой мы живём. Она сравнительно богата ресурсами, но главное — по ней нужно слишком долго бегать, чтобы всех нас переловить

[Нгаан]

давайте остановимся на том, что я глупый

Давайте будем учить друг друга, чтобы всем вместе становиться умнее и с радостью расставаться со своими глупостями.

► Показать

Приглашаю на Донбасс, там Вы сможете очень быстро эволюционировать

Зря вы так, ведь понимаете же, что имеющаяся ситуация в Донбассе это результат всё того же подхода, когда кто-то в Киеве, назовём его "чёрный пастор" - хотя образ этот собирательный, в какой-то момент решил, что в Донбассе всё просто и их можно очень быстро закатать в асфальт.

то китайцы не менее интересны

Да, китайская культура тоже весьма специфична, хотя, на мой взгляд, пребывая на краю мира, им не приходилось испытывать столь мощного внешнего давления, ну ... примерно до 18 века, как мне кажется. Хотя... Чингиз-хан может быть со мной бы и не согласился.


Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Все нынешние культуры ведут в тупик

Выход вижу только один: расширение возможностей общения представителей различных культур, изучение истории иных народов не с позиции, кто кому и когда "навалял", а с позиции заимствования культурных ценностей и приобретений. Результатом этого процесса может стать рождение новой, жизнеспособной и жизнеутверждающей парадигмы отношения к миру и к себе в этом мире.

[максим]

И да, объяснения движения светил хрустальными сферами и эпициклами проще законов Кеплера, выводимых с помощью исчисления бесконечно малых

Вам возражает даже сам Птолемей:

Птолемей, видя сложность своей теории, говорил, что в движениях небесных тел нельзя ожидать той простоты движения, какую мы видим на Земле. В своем «Альмагесте» он писал: «Нас не должна устрашать многосложность гипотез или же трудность вычисления, а мы должны единственно заботиться о том, чтобы по возможности удовлетворительнее объяснять явления природы». При этом он спрашивал: «Зачем удивляться сложному движению небесных тел, если самая сущность их вовсе неизвестна?»

Сравните:

Для русских характерна фраза "государство должно… [что-нибудь]"

Если принять это за истину, то получается, что я не русский. С моей точки зрения, мне государство ничего не должно, и я вроде нигде не писал, что "государство должно..."
Про экономистов не поручусь, но делать вывод за всех я бы поостерегся

Ключевая фраза украинцев и прибалтов: "мы хотим сами".

Опять же, за прибалтов не поручусь, но уж за украинцев - моё почтение. У украинцев ключевая фраза: "мне должны". Причем должны все - от соседа до Президента Вселенной. Хорошо, не буду обижать всех украинцев, но уж у тех, кто майданил - это точно. Неужели Вы не видите, как они требуют оружия и денег у "ливерной колбасы" Шольца? Ведь даже это прозвище Шольцу дал украинский посол в Германии.
Ох, что-то мне тревожно стало за вот это ощущение

На ощущении. На моей реконструкции движущих сил тех дипломатических манёвров, отражение которых (неполное, как в очень кривом и мутном зеркале) маячит в СМИ.

а то поссоримся.
А вот этого не надо.

Вот поэтому я и говорю, прежде всего себе: Молчи! Молчи...

Отправлено спустя 11 минут 32 секунды:

Давайте будем учить друг друга

Давайте восклицать, друг другом восхищаться, высокопарных слов не будем опасаться

► Показать

кто-то в Киеве, назовём его "чёрный пастор" - хотя образ этот собирательный, в какой-то момент решил, что в Донбассе всё просто и их можно очень быстро закатать в асфальт.

Я думаю, у собирательного образа "черного пастора" не было выхода. Иначе бы сейчас уже реяли флаги Одесской, Харьковской и бог знает, скольких еще республик". Это был "последний довод"

а с позиции заимствования культурных ценностей и приобретений

А ведь Россия так и поступала все время

[Нгаан]

и поступала все время

Не всё время, бывали времена, когда, как и ныне, твердили, что всё иноземное чуждо нам и жить надо, как в старину, ибо любо.
Но потом приходил "антихрист" (так именовали Петра 1 в народе) и ехал учиться заморским чудесам.
(Читаю ныне Ключевского и дивлюся подробностям.)

[Н. Светлов]

Да, китайская культура тоже весьма специфична, хотя, на мой взгляд, пребывая на краю мира, им не приходилось испытывать столь мощного внешнего давления, ну ... примерно до 18 века, как мне кажется. Хотя... Чингиз-хан может быть со мной бы и не согласился.

Это ещё далеко не факт, кто на краю мира… И поди на них надави, если у них веками недвижимости было больше, чем у всего остального мира, не считая Индии.

Выход вижу только один

Я не сбрасываю этот выход со счетов, но мне кажется, что на самом деле в очередной раз произойдёт что-то непросчитываемое и непредугаданное. Родится какая-то новая культура. Не на пустом месте, конечно, но и не в продолжение нынешних заделов.

Вам возражает даже сам Птолемей:

Вывод проще, но исходные посылки сложней. Теория Птолемея могла быть понята его современниками — теория Кеплера не имела на это ни малейших шансов. Всё человечество должно было измениться для того, чтоб эта теория могла родиться и выжить, вот в чём штука-то.

но делать вывод за всех я бы поостерегся

Я и поостерёгся:

Не между всеми, но между многими.

Я, кстати, тоже не считаю, что государство что-то "должно". Правда, и я ему ничего не должен — до тех пор, пока между им и мной не заключён договор о взаимном принесении пользы. Такой договор на самом деле заключён в форме гражданства. Я его, как мне кажется, выполняю.

Неужели Вы не видите, как они требуют оружия и денег у "ливерной колбасы" Шольца?

Я не уверен, что требуют именно они. К тому же я вижу скорее торг, чем требование. "Не хотите воевать с русскими? Дайте нам самолёты — мы вместо вас повоюем". Но я бы предложил на этом поставить многоточие, чтоб не скатиться окончательно в политику. Если же есть необходимость, то дополнительные аргументы лучше перенести в личку.

Вот поэтому я и говорю, прежде всего себе: Молчи! Молчи...

Понимаю.

Смысл в том, чтоб выработать другие способы не ссориться. Но пока они не выработаны, можно и таким пользоваться время от времени.

► Показать

Мне всегда казалось, что ключ к тому, чтоб не ссориться, — это допущение того, что у собеседника есть непонятные мне основания для его мнения. И то, что они мне непонятны — это моя проблема, а не его. Но я вижу, что этот вариант не всегда срабатывает. Даже для меня самого. Наверное, без проведения каких-то "красных линий", защищающих наиболее чувствительные ценности, не обойтись. С мусульманами не надо про Магомета, с троцкистами — про Троцкого, с фанатами "Спартака" — про спорт, с украинцами — про голодомор и т.д.

Но не всегда понятно, где они проходят, эти "красные линии".

А ведь Россия так и поступала все время

И, кстати, не она одна.

[Нгаан]

Родится какая-то новая культура. Не на пустом месте, конечно, но и не в продолжение нынешних заделов.

Я бы хотел в это верить, если бы ... не тот факт, что философия, социология и психология, а также другие области социального и человеческого знания не раскопали в 20-м веке столь основательно фундамент человеческой цивилизации. Когда видишь все эти тома на полках библиотек, то начинаешь понимать, что родиться новому учению вряд ли есть где. Нужна какая-то лакуна, где бы оно могло поселиться, а этого как-то не наблюдается.

[Pinhead]

Ну вот как с вами жить? Россия - христианская страна в своей исторической основе? Или православное христианство это не авраамическая религия? И что теперь из Тибета нужно лам выписывать?

Вы различия между причинами и последствиями видите? Я что, предлагал в буквальном смысле превратиться в китайцев? Это и невозможно, и абсурдно. Разумеется, нам ничего не поделать с собственным многовековым наследием. Но ориентацию в будущее надо прокладывать на основе осознания общего, как источника блага для всех, а не педалировать различия и поощрять индивидуализм. Капитализм практически подошёл к концу, невозможно осваивать космос или искать новые источники энергии на его основе.

[Нгаан]

Но ориентацию в будущее надо прокладывать на основе осознания общего, как источника блага для всех, а не педалировать различия и поощрять индивидуализм. Капитализм практически подошёл к концу, невозможно осваивать космос или искать новые источники энергии на его основе.

Согласен и благодарю вас за то, что вы это выразили в сжатой форме.

Замечу по ходу лишь, что об этом думал ещё Ефремов и пытался породить в своих читателях сознание не национального или религиозного, а планетарного (цикл про Ойкумену) и даже космического ("Туманность Андромеды") масштаба.

Однако, будучи приверженцами подобных идей, мы чётко должны осознавать, что у наших оппонентов имеются аргументы вроде:
- этого не было никогда и никогда не будет, люди всегда воевали и всегда будут воевать - в этом их природа;
- вы мечтаете о каких-то далёких, заоблачных временах, а жить нужно в сегодняшнем мире и решать проблемы сегодняшнего дня;
- вы начитались каких-то сказок, а теперь хотите, чтобы эти сказки были вокруг, потому что вам кажется, что там вы смогли бы реализовать себя, а это лишь означает, что вы личности инфантильные и неприспособленные к жизни;
и так далее...

Эти аргументы тоже не лишены смысла, но в конечном итоге сводятся к иронично-пренебрежительному: "романтик, что с него взять?" (читай "дурачок, что с него взять?".)

Это неприятно, но с эти нужно жить и продолжать делать свою работу ... для будущего.


Но и там, на Западе, тоже есть разумные люди и вот тому подтверждение:

В Англии впервые запретили рекламу из-за потенциального ущерба природе. Власти заявили, что ролик с внедорожниками Toyota Hilux побуждает людей гнать по бездорожью, что вредит окружающей среде.

[Н. Светлов]

если бы ... не тот факт, что философия, социология и психология, а также другие области социального и человеческого знания не раскопали в 20-м веке столь основательно фундамент человеческой цивилизации.

Я допускаю, что совокупный результат этих раскопок содержит немало ошибок и заблуждений. Вся мощь человеческого разума очень мала по сравнению с разнообразием природы и её возможностей, поэтому сюрпризов — как неприятных, так и приятных — я скорее жду от природы, чем от человеческого познания (оставаясь при этом адептом второго: то, что мы в состоянии сделать, следует делать).

Однако, будучи приверженцами подобных идей, мы чётко должны осознавать, что у наших оппонентов имеются аргументы вроде:

В основе этой дискуссии — отсутствие достаточных знаний у обеих сторон. Поэтому аргументы у обеих сторон философские, умозрительные. Мне думается, что на самом деле в этой сфере всё настолько иначе, что мы и вообразить себе не можем. В человека, как и в другие высокоразвитые живые существа, заложено такое потенциальное разнообразие, которое превосходит наши когнитивные способности.

Я тут иногда задумываюсь над разнообразием фенотипов Canis familiaris. Ведь у человека тоже есть такое где-то во глубине ДНК, а значит, существует потенциал фенотипических изменений, отвечающих растущему разнообразию и усложнению среды существования. Это лишь одно из не принимаемых обычно во внимание усложнений условий той задачи, о которой ведётся спор между романтиками и мизантропами, славянофилами и западниками и т.д.

Отправлено спустя 12 минут 54 секунды:

Но ориентацию в будущее надо прокладывать на основе осознания общего, как источника блага для всех, а не педалировать различия и поощрять индивидуализм.

Тут тоже большое значение имеет чувство меры. Хотя всем, кто ведёт здесь беседу, очевидно, что сказанное вполне совместимо с уважением и поддержкой индивидуальности (не противопоставляющей себя мудрости, целесообразности и красоте природы, выработанной ею за миллиарды лет) — это может быть неочевидно кому-то ещё. И эти кто-то ещё способны стать политической силой, начертав на своих знамёнах тот или иной вариант лозунга «консолидации», «единства», «связки» или «пучка прутьев» как залога общего блага. На самом деле никакого общего блага из такой политики не выйдет, но век за веком подобные призывы будут подкупать массы своей простотой и отыскивать способы завладеть умами и душами вопреки всем контраргументам.

Образ «лезвия бритвы» у Ефремова, насколько я понимаю, — как раз про это вот.

[Нгаан]

Я допускаю, что совокупный результат этих раскопок содержит немало ошибок и заблуждений.

Я допускаю, что нужен синтез всего уже изученного, но на почве нового взгляда на жизнь, как на всеобщий процесс. И в этом смысле я стойкий последователь Альберта Швейцера.

Кроме того необходима кропотливая и последовательная образовательная работа, чтобы сделать этот взгляд всеобщим. Только новые поколения с новым взглядом смогут что-то изменить. В конце концов это мир нужен будет именно им, а не нам, троглодитам из прошлого.

И эти кто-то ещё способны стать политической силой, начертав на своих знамёнах тот или иной вариант лозунга «консолидации», «единства», «связки» или «пучка прутьев» как залога общего блага.

[Pinhead]

И эти кто-то ещё способны стать политической силой, начертав на своих знамёнах тот или иной вариант лозунга «консолидации», «единства», «связки» или «пучка прутьев» как залога общего блага.

Вот опять Западный взгляд на проблему. Это автоматически выскакивает, бессознательно, если речь об обществе, значит само собой вылезает противостояние общество-личность, по-другому не может быть, одно другому обязательно будет противостоять. Вот это и есть наследие древнееврейского эпоса в чистом виде. Чего у китайцев просто нет! Потому что испокон веков личность рассматривается не как ценность, а как иллюзия, а разделение - не как естественность, а как страдание. Условно говоря, все китайцы в мире - это один большой китаец. В этом плане рассматривать противостояние личность-общество так же нелепо, как рассматривать противостояние клетки-организм.

[Н. Светлов]

Вот опять Западный взгляд на проблему.

И да (не спорю), и нет.
С одной стороны, как говаривал таможенник Верещагин, лучше, конечно, помучиться (это к вопросу о страдании).
Но с другой, индивидуальность не подразумевает противостояние. Клетки бывают разные — и до тех пор, пока они не собрались в раковую опухоль, от этого только польза. Причём эта польза не исключает некоторого рода конфликта, когда, например, на все виды клеток не хватает то глюкозы, то кислорода, то витаминов.