"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1255
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Bitman » 14.04.2023, 21:15

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кошмар_Дженкина
В июне 1867 года в журнале «North British Review» вышла в свет статья Дженкина под названием «Происхождение видов», где критиковалась идея естественного отбора как движущей силы эволюции[1]. Главный пункт возражения Дженкина — поглощающее влияние свободного скрещивания. Чтобы понять его суть, предположим, что в популяции появилась особь с более удачным признаком, чем у существующих особей. Но скрещиваться она вынуждена будет только с особями с «нормальными» признаками. Поэтому через несколько поколений удачное новоприобретение неизбежно будет поглощено «болотом» обычных признаков[2].
…Представим себе белого человека, потерпевшего кораблекрушение на острове, населённом неграми… Наш выживший герой, возможно, станет среди них королём; он убьёт очень много чернокожих людей в борьбе за выживание; он заведёт очень много жён и детей, в то время как множество его подданных будут жить холостяками и умрут холостяками… Качества и способности нашего белого человека несомненно помогут ему дожить до глубокой старости, но даже его длинной жизни явно не хватит для того, чтобы кто-то из его потомков в каком-либо поколении стал полностью белым… В первом поколении будет несколько дюжин смышлёных молодых мулатов, чей ум будет в среднем превосходить негритянский. Нас не удивит, что трон в течение нескольких поколений будет принадлежать более или менее желтокожему[Ком. 1] королю; но сможет ли поверить кто-то, что население всего острова постепенно станет белым или пусть даже жёлтым?..

В нашем случае признак попал в исключительно благоприятные условия, способствующие его сохранению, — способствующие, и всё же неспособные закрепить и сохранить его.
Может быть я не очень понял суть идеи Дженкина, но такое ощущение что он сам не очень корректно сформулировал то, что интуитивно почувствовал. Это вопрос из области кибернетики. Мы считаем что мозг – это некое сложное устройство, в чём-то похожее на искусственную нейросеть. Предположим, у какого-то человека мозг работает относительно эффективно. Если он женился на обычной женщине, то мозг ребёнка должен быть некой мешаниной двух конструкций. Это подобно тому, как мы купили две соковыжималки, случайно перемешали их детали и пытаемся из них создать гибридную соковыжималку. Другая аналогия: насколько я знаю, ДНК это вообще программный код, последовательность инструкций. Если мы возьмём две программы и случайно перемешаем их фрагменты – получится что-то работающее? Очевидно что нет.
У меня вопрос по генетическим алгоритмам: они не подразумевают никакого скрещивания, обмена фрагментами кода, полового отбора?
Вообще было бы больше узнать про генетические алгоритмы, например правда ли то, что там используются "вымирания динозавров". Тут показана схематичная иллюстрация их сути, я пока не очень это понял:

https://rednuht.org/genetic_cars_2/
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Н. Светлов » 15.04.2023, 20:49

Bitman писал(а): 14.04.2023, 21:15 Предположим, у какого-то человека мозг работает относительно эффективно. Если он женился на обычной женщине, то мозг ребёнка должен быть некой мешаниной двух конструкций.
Берём учебник биологии и читаем про гладкие и сморщенные горошины. Часть вопросов сразу отпадает (а именно те, которые связаны с неверной гипотезой о «мешанине»).

Но другая часть остаётся, и в целом аргумент Дженкина достаточно сильный. Его можно описать иначе: пусть от обезьяны произошёл человек. Браки человека и обезьян либо бесплодны, либо, в лучшем случае, дают бесплодное потомство. Стало быть, надо, как минимум, чтобы от обезьяны произошло не менее двух человек, причём разных полов, и чтобы различие между этими двумя было столь малым, чтобы они дали плодовитое потомство. Ну невероятно же!

Понятно, что на деле требуется происхождение от обезьян сразу хотя бы дюжины людей, иначе вследствие последующих близкородственных скрещиваний популяция благополучно даст дуба.

Абсолютно точного ответа на это у эволюционной теории нет (ибо никто никогда не набюдал процесс эволюционного происхождения нового вида в природе и не воспроизводил его в лаборатории), но вероятная роль вирусов в процессе эволюции, о которой не знали и знать не могли ни Дарвин, ни Дженкин, может оказаться недостающей частью ответа (или одной из важных недостающих частей).
Bitman писал(а): 14.04.2023, 21:15 У меня вопрос по генетическим алгоритмам: они не подразумевают никакого скрещивания, обмена фрагментами кода, полового отбора?
Они бывают очень разные. Можно имитировать самые разные аспекты эволюционных процессов и сравнивать, насколько эффективно получившиеся алгоритмы находят оптимумы в разных каверзных ситуациях.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3268
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 856 раз
Поблагодарили: 832 раза
Возраст: 40

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Мотылек » 15.04.2023, 21:20

Н. Светлов писал(а): 15.04.2023, 20:49 Браки человека и обезьян либо бесплодны, либо, в лучшем случае, дают бесплодное потомство. Стало быть, надо, как минимум, чтобы от обезьяны произошло не менее двух человек, причём разных полов, и чтобы различие между этими двумя было столь малым, чтобы они дали плодовитое потомство. Ну невероятно же!
Вот только считается, что любая эволюционная граница разделения между человеком и обезьяной по большей части условна. Не было такого, что родители прям обезьяны-обезьяны и тут БАЦ и у них родился прям человек-человек. Формирование разных признаков (главными из которых считаются прямохождение, трудовой комплекс, развитие речи и большой мозг) происходило отнюдь не синхронно и протекало с разными скоростями.
Если ткнуть пальцем в случайный экземпляр палеонтологической летописи людей, то сравнив его с нами нынешними мы с уверенностью можем сказать, что он дескать отличается от нас современных. Но при этом всегда можно будет найти промежуточные формы. Это как сравнивать африканского негра и северного европеоида по цвету кожи: вроде отличия кардинальны, но всегда можно найти каких ни будь эфиопов/ египтян/ цыган/ испанцев/ греков по которым можно более плавно перетечь из одного в другое. Так что нескрещиваемость современных обезьян с современными же людьми говорит лишь о том, что разошлись они уже очень давно.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Н. Светлов » 15.04.2023, 22:24

Мотылек писал(а): 15.04.2023, 21:20 Так что нескрещиваемость современных обезьян с современными же людьми говорит лишь о том, что разошлись они уже очень давно.
Вопрос здесь в том, почему при огромной численности видов животных численность промежуточных форм (не считая бесплодных межвидовых гибридов) очень мала. Если б всё было так просто, то мы бы не наблюдали столь чётких границ между видами: промежуточные формы наблюдались бы не только в исторической ретроспективе, но сплошь и рядом.

Расы — совсем другое дело. Любые скрещивания между расами дают жизнеспособное потомство.

Сказанное не отрицает возможности существования промежуточных форм в прошлом. Но тому, что в конце концов виды систематически и закономерно расходятся «очень давно»©, должна быть какая-то причина.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3521
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 515 раз

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение visor » 15.04.2023, 22:42

Н. Светлов писал(а): 15.04.2023, 22:24 Вопрос здесь в том, почему при огромной численности видов животных численность промежуточных форм ... очень мала.
Всё просто. Промежуточные формы менее жизнеспособны. Они или умирают или перерождаются в стабильные.
Я Вам приведу аналогию из химии.
Вы из школы знаете, что большинство веществ на Земле существует в виде стабильных молекул.
Однако бывают нестабильные частицы: катионы, анионы, радикалы и др.
Недаром эти частицы часто называют "промежуточные частицы".
(Ионы в ионных соединениях не в счёт)
Потому что многие реакции идут через их образование.
Есть нестабильные молекулы, которые вкупе с частицами называют "интермедиаты".
Молекула ---> Интермедиат ---> Другая_молекула.
Отдельные катионы, анионы и радикалы, а также интермедиаты существуют в ничтожных концентрациях.
Есть ещё переходные состояния (это уже даже не частицы), которые имеют почти бесконечно малую продолжительность жизни.
А готовых молекул несоизмеримо больше.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3268
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 856 раз
Поблагодарили: 832 раза
Возраст: 40

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Мотылек » 16.04.2023, 08:37

Н. Светлов писал(а): 15.04.2023, 22:24 Вопрос здесь в том, почему при огромной численности видов животных численность промежуточных форм (не считая бесплодных межвидовых гибридов) очень мала.
Для появления нового вида требуется не только наличие самой мутации/комплекса мутаций, но и того, что бы это давало некие преимущества в плане передачи своих генов в следующие поколения. Только тогда изменение имеет шансы закрепится и со временем распространится на всю популяцию. Чаще всего такое происходит при изменении условий внешней среды, когда разнообразные мутации, которые раньше отсеивались т. н. стабилизационным отбором, вдруг стают востребованными и дают положительные преимущества своим носителям.
Для того что бы у нас в текущий момент времени было два вида и хотя бы одна промежуточная форма между ними, надо три разных ареала обитания с разными условиями, в каждом из которых эти условия были бы стабильны и не менялись на протяжении очень долгого времени. Живые организмы должны распространится сначала из первого во второй, и лишь потом (и далеко не сразу) из второго в третий, и при этом после такого распространения каждый из ареалов должен быть в определенной степени изолирован друг от друга, дабы не происходила обратная миграция и метисация/скрещивание вновь образовавшихся видов. И требуется время (как правило очень долгое) на появление новых признаков и их закрепление в популяции на каждом из трех этапов.
Вероятность стечения таких условий очень низка и именно поэтому мы и видим так мало ныне существующих видов со здравствующими промежуточными формами.
Н. Светлов писал(а): 15.04.2023, 22:24 Расы — совсем другое дело. Любые скрещивания между расами дают жизнеспособное потомство.
Породы собак, несмотря на их гигантское разнообразие и порой кардинальные морфологические отличия, тоже прекрасно между собой скрещиваются давая фертильных метисов. Но если бы у нас была возможность и время на полмиллиона лет изолировать каждую из пород, то вероятно большинство из них утратило бы эту способность.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


renat
Сообщений: 312
Стаж: 12 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 92 раза
Возраст: 40

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение renat » 16.04.2023, 11:26

Bitman писал(а): 14.04.2023, 21:15 У меня вопрос по генетическим алгоритмам: они не подразумевают никакого скрещивания, обмена фрагментами кода, полового отбора?
Под это дело был написан специальный генетический алгоритм, "слепой часовщик":
https://www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4
Весьма наглядно.
Мотылек писал(а): 16.04.2023, 08:37 Для того что бы у нас в текущий момент времени было два вида и хотя бы одна промежуточная форма между ними, надо три разных ареала обитания с разными условиями, в каждом из которых эти условия были бы стабильны и не менялись на протяжении очень долгого времени. Живые организмы должны распространится сначала из первого во второй, и лишь потом (и далеко не сразу) из второго в третий, и при этом после такого распространения каждый из ареалов должен быть в определенной степени изолирован друг от друга, дабы не происходила обратная миграция и метисация/скрещивание вновь образовавшихся видов. И требуется время (как правило очень долгое) на появление новых признаков и их закрепление в популяции на каждом из трех этапов.
Вероятность стечения таких условий очень низка и именно поэтому мы и видим так мало ныне существующих видов со здравствующими промежуточными формами.
Такое вполне себе происходит с кольцевыми видами:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
Его представители расселяются вокруг какого-то географического препятствия, вполне себе скрещиваясь между собой, но вот после того, как препятствие обогнуто, скрещивания уже нет, или оно происходит в меньшем масштабе, накопленные различия уже слишком велики.
Н. Светлов писал(а): 15.04.2023, 20:49 Стало быть, надо, как минимум, чтобы от обезьяны произошло не менее двух человек, причём разных полов, и чтобы различие между этими двумя было столь малым, чтобы они дали плодовитое потомство. Ну невероятно же!
Абсолютно невероятно, ничего подобного и не происходит, как Мотылек справедливо заметил. Ребенок отличается от родителей минимальным количеством мутаций. Если мутации увеличивают количество плодовитого потомства, они закрепляются. Если мутация приведет к тому, что никакого потомства индивид дать не сможет ввиду несовместимости с единоплеменниками, она на нем и закончится, понятное дело. У детей "успешных" мутантов будут свои мутации, и так за множество поколений от общего предка происходят люди и современные обезьяны.
Н. Светлов писал(а): 15.04.2023, 22:24 Сказанное не отрицает возможности существования промежуточных форм в прошлом. Но тому, что в конце концов виды систематически и закономерно расходятся «очень давно»©, должна быть какая-то причина.
Причина в том, что процесс образования совсем-совсем изолированных видов - медленный. Это как удивляться тому, что все горные хребты выросли когда-то давно, а не при вашей жизни - когда они растут хорошо если на пару сантиметров в год. А так примеров процесса на любом этапе - масса. Самый очевидный пример - коронавирус, естественно. В девятнадцатом году какое-то минимальное количество вирусных частиц получило "полезную" мутацию, позволившую перескочить с летучих панголинов на людей, это представители уханьского штамма. Их потомки продолжали накапливать мутации, если эти мутации уменьшали вероятность заражения большого количества живых существ, такие линии исчезали, если повышали такую вероятность - наоборот, они становились доминирующими. Переходной формы - уханьского штамма - уже давно нет, разве что в пробирке лежит где-то, и он не "случайно" вымер, он был вытеснен своими гораздо более плодовитыми и заразными потомками. И это частая ситуация, потомки особей, получивших мутацию, позволившую занять доселе пустующую нишу, очень быстро видоизменяются и разбиваются на отдельные [под]виды. В инерционном сценарии такое и с коронавирусом произойдет, он же не только людей заразил, но и многих других животных. Часть линий адаптируется под последних, сформировав новые, независимые вирусы. Но не сразу.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Н. Светлов » 16.04.2023, 17:22

visor писал(а): 15.04.2023, 22:42 Всё просто. Промежуточные формы менее жизнеспособны. Они или умирают или перерождаются в стабильные.
renat писал(а): 16.04.2023, 11:26 Причина в том, что процесс образования совсем-совсем изолированных видов - медленный.
Я вижу некоторое противоречие между этими двумя утверждениями (оба на самом деле правильные и, безусловно, в какой-то мере имеют отношение к делу). В биологической эволюции, если первое безусловно верно, то в силу второго, пока идёт медленный процесс, промежуточные формы успеют вымереть раз сто. Если же первое безусловно неверно, то в силу второго мы должны наблюдать множество промежуточных форм, находящихся «в процессе» видообразования. То, что мы их практически не наблюдаем, говорит либо о том, что это процесс быстрый, либо о том, что мы живём в неподходящую эпоху (допустим, что видообразование резко ускоряется после глобальных биологических катастроф).

Я всё-таки склоняюсь к мысли, что изменчивость и отбор — важный и, вероятно, самый первый, но отнюдь не единственный канал эволюции. Есть и другие. Как минимум, три.

Первый — эпизоотии, в первую очередь вирусные (и, быть может, прионные). Вирусы способны передавать значительные массивы одних и тех же генов сразу многим животным одного вида. Эти гены могут интегрироваться (и действительно во многих случаях интегрируются) в ДНК заразившихся животных, формируя достаточно большие популяции носителей новых признаков. Если новые признаки оказываются благоприятными в прежней или какой-то не освоенной ранее экологической нише — вот вам новый вид.

Второй, вероятно, более древний, — симбиоз. Он, предположительно, был едва ли не главным в криптозое, но после кембрийского взрыва (быть может, как раз и связанного с возникновением вирусов) отошёл в тень. Так, членистоногие могли быть созданы из плоских червей селившимися на них грибами, ибо никто, кроме грибов, производить хитин в ту пору не умел. В конечном счёте гены грибов были усвоены ДНК плоских червей — и вуаля, получайте новый тип.

Третий — база «запасных» («мусорных») генов в ДНК, которые иной раз способны включиться в работу сразу у многих представителей популяции при значительном изменении среды обитания. В них хранятся некоторые «проектные решения», применявшиеся предками в течение миллиардов лет эволюции. Некоторые из них уже безнадежно испорчены накопленными мутациями, но другие вполне готовы встать в строй, если что. Опять-таки, при заданном изменении среды обитания одни и те же «запасные» гены могут включиться в работу сразу у многих особей.

Могут существовать и какие-то другие каналы.

И ещё.
Bitman писал(а): 14.04.2023, 21:15 ДНК это вообще программный код, последовательность инструкций
Отличие в том, что в ДНК нет ни "IF", ни "FOR", ни "WHILE", ни даже подпрограмм и рекурсии. Только линейный процесс, кодирующий сборку белка. Поэтому программа ДНК не может "зависнуть": почти при любой мутации какой-то белок на мутировавшем гене всё равно можно будет синтезировать (если только сложатся условия для его экспрессии — вот это как раз некий аналог "IF", но определяемый скорее наличием или отсутствием нужного "строительного материала" и ферментов для того белка, который может быть собран на данном гене). А дальше уже вопрос в том, что произойдёт с организмом, в который попал новый белок. Может, он вымрет, а может, обретёт способность заставлять некоторые типы раковых опухолей вместо неограниченного роста вырабатывать молоко, которым можно кормить детёнышей :)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


renat
Сообщений: 312
Стаж: 12 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 92 раза
Возраст: 40

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение renat » 16.04.2023, 18:10

Н. Светлов писал(а): 16.04.2023, 17:22 В биологической эволюции, если первое безусловно верно, то в силу второго, пока идёт медленный процесс, промежуточные формы успеют вымереть раз сто.
Совершенно необязательно, я ж не даром привел пример COVID-19 - исходный вариант был уничтожен собственными, более приспособленными потомками. Если бы эти потомки формировались дольше, он бы и просуществовал дольше. Бывает, конечно, что вид проиграл другому, неродственному, или просто не вынес изменившихся условий среды - ну, таких примеров хватает в том числе и в новейшей истории, дронт-додо, изображение коего нашивала себе Алиса Игоревна на комбинезон, не даст соврать.
Н. Светлов писал(а): 16.04.2023, 17:22 Если же первое безусловно неверно, то в силу второго мы должны наблюдать множество промежуточных форм, находящихся «в процессе» видообразования. То, что мы их практически не наблюдаем, говорит либо о том, что это процесс быстрый, либо о том, что мы живём в неподходящую эпоху
Никаких видов в природе не существует, существует непрерывная последовательность предков и потомков, постепенно меняющихся. Совокупность особей видом называет человек, и очень вольно. Промежуточные формы между чем и чем мы должны наблюдать? Разумеется, при продолжении существования биосферы часть существующих организмов постепенно попродят потомков столь отличных, что их будут считать отдельными видами, и тогда можно будет сказать, что вот, наблюдавшиеся нами сейчас особи были переходной формой.

Но да, эволюция может идти сильно быстрее, если какой-то вид смог освоить пустую нишу. Гораздо больше мутаций будут являться положительными, если не приходится конкурировать с теми, кто дофига специализировался.
Н. Светлов писал(а): 16.04.2023, 17:22 Я всё-таки склоняюсь к мысли, что изменчивость и отбор — важный и, вероятно, самый первый, но отнюдь не единственный канал эволюции. Есть и другие. Как минимум, три.
А почему вы эти три механизма противопоставляете изменчивости? Они, совместно с прочими, изменчивость и обеспечивают.
Н. Светлов писал(а): 16.04.2023, 17:22 если только сложатся условия для его экспрессии — вот это как раз некий аналог "IF", но определяемый скорее наличием или отсутствием нужного "строительного материала" и ферментов для того белка, который может быть собран на данном гене
Да нет, отсутстствие строительного материала для белка - это экстрим, организм с голоду помрет скорее всего, и все. Есть другие механизмы, эпигенетические - метильные метки, например, которые именно что включают-выключают экспрессию генов, в т.ч. в рамках жизни одного организма.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Н. Светлов » 16.04.2023, 20:40

renat писал(а): 16.04.2023, 18:10 Никаких видов в природе не существует, существует непрерывная последовательность предков и потомков, постепенно меняющихся.
Такие признаки, как, например, число хромосом, имеют обыкновение меняться не постепенно. Именно они имеют ключевое значение для вопроса о том, возможно ли продолжение рода. В свою очередь, именно возможность продолжения рода принята за признак, по которому две особи относятся к одному виду или к разным — по крайней мере, для достаточно высокоорганизованных организмов.
renat писал(а): 16.04.2023, 18:10 метильные метки, например, которые именно что включают-выключают экспрессию генов
Вопрос-то в том, откуда берутся метильные метки :) Под «строительным материалом» я имел в виду среду, в которой ген работает (или, наоборот, не работает). Среду, взятую целиком, вместе с происходящими в ней процессами метилирования и т.д.
renat писал(а): 16.04.2023, 18:10 А почему вы эти три механизма противопоставляете изменчивости?
Не противопоставляю. Скорее, речь о неточной терминологии. Под изменчивостью я подразумеваю изменчивость самого гена, а не организма.
renat писал(а): 16.04.2023, 18:10 я ж не даром привел пример COVID-19
У вирусов эволюционные процессы имеют намного больше свободы, чем у высокоорганизованной жизни. Им не требуется спаривания — мощного механизма «замораживания» приобретённых признаков, обеспечивающего верификацию «свой-чужой». Потому-то я и придаю вирусам первостепенное значение в процессе «хакинга» этой верификации. Но это первостепенное значение относится лишь к моим представлениям на этот счёт: я не биолог, представления мои едва ли могут быть верными, а высказываю я их для того, чтобы услышать контраргументы.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Одиссей
Сообщений: 307
Стаж: 18 лет 3 месяца
Откуда: Любимое место Алисы
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 104 раза

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Одиссей » 16.04.2023, 22:03

Статья Дженкина написана почти за век до кибернетики которая описывает и биосистемы тоже. Я про принцип декомпозиции. Разделите одну трудную задачу на много мелких. Нельзя запрыгнуть на крышу небоскрёба, но можно подняться по ступенькам. Правда медленно. Земной жизни МИНИМУМ 3,5 миллиарда лет, было время много раз поменять гены и "притереть" друг к другу. Пример с неграми неудачен --- рассматривается лишь несколько поколений. Потомки американских негров-рабов, в основном, уже стали мулатами/квартеронами, продолжал бы действовать отбор (хоть естественный, хоть жёсткий социальный) --- стали бы ещё светлее.
Влияние свободного скрещивания, объявленное "врагом" естественного отбора, наоборот его ускоритель. Оно даёт возможность полезным мутациям из разных организмов без помощи вирусов собраться вместе, получить в сумме ещё большие дополнительные шансы выжить. Заметьте, ни один биологический вид-"любитель" размножаться только почкованием не достиг высокой организации; потерявшие половой процесс виды почти полностью застыли на достигнутой ступени развития. "Поглощающее влияние"? :D Дженкина извиняет несуществование генетики на момент написания статьи. Клетка прекрасно "знает" где у неё границы генов, передаёт их, не растворяя, неизменными потомком за редчайшими исключениями --- мутациями. Вероятность повторной, возвращающей наследственность в норму, мутации ничтожна, как и любой другой. Пока и если это случится организм успеет наштамповать тучу потомков с повышенным шансом выжить. Гены--- не частицы краски, постепенно растворяющиеся в океане воды/биомассы, они склонны превращать её в себя. Изначальное соотношение старое/новое смещается в сторону более живучего, были бы миллионы лет на замену. Исключением из описанного правила являются популяционные волны, способные уничтожить "хорошее", сохранив устаревшее, но это именно исключение.
Николай, Кембрийский взрыв пришёлся на момент, когда процент кислорода в атмосфере превысил единицу. Клетки перестали задыхаться группе, стали возможными настоящая многоклеточность (не только нитчатые водоросли и двухслойные организмы), дифференциация по функциям клеток, ткани (включая опорные элементы резко появившиеся с начала Кембрийского периода), органы. Влияние вирусов, которых ты аккуратно вынес за скобки, лучше там и оставить --- факты, стёртые половиной миллиарда лет, не найти без машины времени.
Последний раз редактировалось Одиссей 18.04.2023, 16:31, всего редактировалось 1 раз.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Н. Светлов » 17.04.2023, 16:34

Одиссей писал(а): 16.04.2023, 22:03 Клетки перестали задыхаться группе, стали возможными многоклеточность, дифференциация по функциям клеток, ткани (включая опорные элементы резко появившиеся с начала Кембрийского периода), органы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1 ... 1%82%D0%B0
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Одиссей
Сообщений: 307
Стаж: 18 лет 3 месяца
Откуда: Любимое место Алисы
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 104 раза

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Одиссей » 17.04.2023, 17:50

Это отложения верхнего рифея, им меньше миллиарда лет. Кислорода ещё не процент, но близко. Поэтому многоклеточность уже формируется, а клетки ещё задыхаются, так что, ни тканей, ни органов, их даже у современных губок/водорослей нет.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Н. Светлов » 17.04.2023, 22:46

Одиссей писал(а): 17.04.2023, 17:50 Кислорода ещё не процент, но близко.
Процент кислорода в атмосфере в те времена большого значения не имел ввиду практически полного отсутствия желающих им подышать. Вопрос был в том, сколько его растворено в воде; а в воде его было растворено разное количество в зависимости от конкретного водоёма, концентрации в нём водорослей и наличия/отсутствия неокисленных подстилающих пород.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Одиссей
Сообщений: 307
Стаж: 18 лет 3 месяца
Откуда: Любимое место Алисы
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 104 раза

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Одиссей » 18.04.2023, 16:25

Н. Светлов писал(а): 17.04.2023, 22:46 Вопрос... сколько его растворено в воде
не биологический, физика с элементами химии. Количество в растворе газов, включая кислород, --- функция количества его же над раствором. Т.е. в атмосфере. Да, миллиард лет назад за пределами водоёмов жизни, предположительно, не было, но чем больше атмосферное давление и процент конкретного газа в ней, тем больше этого газа атмосферное давление загонит в раствор.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Н. Светлов » 18.04.2023, 22:22

Одиссей писал(а): 18.04.2023, 16:25 Да, миллиард лет назад за пределами водоёмов жизни, предположительно, не было, но чем больше атмосферное давление и процент конкретного газа в ней, тем больше этого газа атмосферное давление загонит в раствор.
Тут есть нюанс. Раз кислород образуется непосредственно в водоёме (и только там!), то кислорода в водоёме может быть значительно больше, чем в атмосфере. Слабое перемешивание, интенсивность фотосинтеза, слой льда или бактериальный мат на поверхности водоёма — всё это способствует «запиранию» кислорода на тех глубинах, где он образуется — следовательно, бурному размножению в этой зоне «кислородной» жизни, питающейся водорослями и бактериями, в том числе многоклеточной.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1255
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Bitman » 19.04.2023, 12:38

Я прошу прощения что долго не отвечал - не приходили уведомления на почту.
renat писал(а): 16.04.2023, 11:26 Абсолютно невероятно, ничего подобного и не происходит, как Мотылек справедливо заметил. Ребенок отличается от родителей минимальным количеством мутаций. Если мутации увеличивают количество плодовитого потомства, они закрепляются. Если мутация приведет к тому, что никакого потомства индивид дать не сможет ввиду несовместимости с единоплеменниками, она на нем и закончится, понятное дело. У детей "успешных" мутантов будут свои мутации, и так за множество поколений от общего предка происходят люди и современные обезьяны.
Как я уже написал, мне кажется сам Дженкин не смог нормально сформулировать свой аргумент. Есть признаки вроде роста, которые меняются линейно и непрерывно: рост ребёнка примерно равен среднему из роста его родителей, конечно с поправкой на половой диморфизм. Если бы IQ был таким же признаком, никакого аргумента Дженкин не было бы. Предположим, в популяции периодически появляются мужчины с IQ 110, они женятся на женщинах с IQ 100, рождаются дети с IQ 105; т.е. происходит это самое размывание/растворение, но поскольку мужчины с IQ 90 оставляют в среднем меньше детей, идёт постепенно рост среднего IQ в популяции. Другое же дело, если работает аргумент соковыжималок который я сформулировал.
renat писал(а): 16.04.2023, 11:26 Самый очевидный пример - коронавирус, естественно. В девятнадцатом году какое-то минимальное количество вирусных частиц получило "полезную" мутацию, позволившую перескочить с летучих панголинов на людей, это представители уханьского штамма
Грустно, что на этом форуме до сих пор не знают, что коронавирус был создан искусственно.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
В сети
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение ZYOBRA_70 » 19.04.2023, 13:18

Bitman писал(а): 19.04.2023, 12:38 что коронавирус был создан искусственно.
у меня такое ощущение, что с обоснованием этого тезиса у Вас возникнут неиллюзорные проблемки... :wink:
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1255
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

"Кошмар Дженкина" и генетические алгоритмы

Сообщение Bitman » 07.05.2023, 16:35

https://plakhov.livejournal.com/237051.html
Схожее недоумение возникает и на более школьном уровне. Каким бы набором генов ни был снабжен конкретный человек, он остается человеком - с двумя руками, двумя ногами и головой. Эта особь почти всегда может научиться ходить, говорить, думать - то есть на макроуровне основные признаки вида всегда присутствуют. И опять же на макроуровне он наследует признаки родителей. Как, черт побери, так получается? Так мы тоже не умеем: механическая (например, посимвольная или построчная) смесь двух программ не только не будет проявлять смешанное поведение, но вообще почти никогда не будет корректным кодом.

Существующие "генетические алгоритмы" даже близко не показывают ни такую эффективность, ни такую устойчивость "фенотипа" при сохранении выразительной мощности. Вот почему на протяжении нескольких лет у меня была надежда: а вдруг мы поймем, как в этом смысле работает эволюция, научимся строить аналогичные процессы in silico, и сможем таким способом получать какие-то реально интересные результаты? Думаю, что не только у меня -- в близких мне сообществах, состоящих совсем не из биологов, популярны разговоры об эволюции, книги Докинза (а у тех, кто увлекся серьезней, Кунина) и т.п.

Насколько я знаю, этот автор - весьма серьёзный программер, работающий в Яндексе. И блог у него крайне интересный.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей