Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Клуб Любителей Советской Фантастики

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение ZYOBRA_70 » 02.02.2023, 11:30

Нгаан писал(а): 02.02.2023, 10:53 Неразвитый это хорошо, это оптимистично, но ведь можно применить и другое слово "недоразвитый".
если бы дело было просто в словах, мы бы уже давно при коммунизме жили *SORRY*
Нгаан писал(а): 02.02.2023, 10:53 Может быть стоит составить сравнительную таблицу по двум (или даже трём) мирам (Ефремов-АиБС-КБ), где показать наглядно что недоразвилось или переразвилось в каждом из них?
хорошая идея. Проблема в том, их что миры сами эволюционировали вместе с их авторами, как отражение нашего мира.
для почину: неравнодушие, личное отношение к беде и творящейся несправедливости.
а) герои Ефремова активно вмешиваются в жизнь Торманса. Но не по прихоти или из чувства превосходства, а чтобы реально помочь и не навредить.
б) у АВС земляне научно наблюдают ("Трудно быть богом") и творят всякую высокоморальную инфантильную дичь, чтобы успокоить больную свою совесть.
с) за что люблю КБ (нет) - у него на первом месте чисто наивный детский познавательный интерес, тяга к приключениям ради приключений... но моральный фиговый листок таки тоже присутствует )))
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
BabylonAS
Сообщений: 1330
Стаж: 9 лет 3 месяца
Реальное имя: Никита
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Владимир
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 246 раз
Возраст: 24
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение BabylonAS » 02.02.2023, 14:03

ZYOBRA_70 писал(а): 02.02.2023, 11:30 герои Ефремова активно вмешиваются в жизнь Торманса. Но не по прихоти или из чувства превосходства, а чтобы реально помочь и не навредить
И всё равно мне здесь видится что-то американское с их насильственной «сменой режимов» ради якобы «свободы и демократии». Пусть даже в целом такое вмешательство в случае Торманса и могло обернуться благом (в отличие от действий США в реальном мире), я склоняюсь к тому, что цивилизация должна изживать подобные ужасы сама, без резких действий извне (уверен, при входящей нынче в моду многополярности я не один разделяю такое мнение). Впрочем, пока не прочту, не узнаю всех обстоятельств.

По поводу Алисианы соглашусь, что описание окружающего мира и социума там глубоко вторично относительно приключений главного персонажа. Про несостыковки и противоречия даже в рамках одной и той же повести нечего и говорить.
А я растяпа, пускуля...
であたしがドジ、プスクリャな……
De atashi ga doji, pusukurya na...

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Нгаан » 02.02.2023, 17:20

BabylonAS писал(а): 02.02.2023, 14:03 без резких действий извне
Не нужно никаких резких действий: лёгкий толчок под зад часто решает проблему нерешительности, ибо придаёт телу нужное направление с достаточным ускорением. Инстукторы по парашютному спорту не дадут соврать.
:wink:
Последний раз редактировалось Нгаан 02.02.2023, 22:18, всего редактировалось 3 раза.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)


ПереГиБ
Сообщений: 4550
Стаж: 16 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 950 раз

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение ПереГиБ » 02.02.2023, 20:13

BabylonAS писал(а): 02.02.2023, 14:03 И всё равно мне здесь видится что-то американское с их насильственной «сменой режимов» ради якобы «свободы и демократии»
Вы не вполне понимаете американцев. Они искренне верят, что являются самой передовой страной и вследствие этого знают, как надо всем жить. Это на уровне религиозной веры, идёт от протестантских ересей, а также от иудаизма (но не будем развивать эту тему).
► Показать

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Н. Светлов » 02.02.2023, 22:07

BabylonAS писал(а): 01.02.2023, 20:03 Ряд характеристик, приписываемых «железным звёздам», таких как крайне слабое излучение в видимой части спектра, но различимость в инфракрасных лучах, соответствуют таким вполне реальным, пусть и намного менее массивным объектам, как коричневые карлики.
Как раз в массивности всё и дело. Ни один коричневый карлик (который и впрямь может быть железным) не создаст гравитационного поля, многократно превосходящего гравитационные поля обычных звёзд, на благополучное преодоление которых "Тантра" вполне себе рассчитана.

Если же представить себе железную звезду подходящего размера, то ей волей-неволей придётся коллапсировать. И она по завершении этого процесса навсегда перестанет быть железной. Получим, скорее всего, чёрную дыру. Или, быть может, маленький симпатичный пульсарчик (в чём я, впрочем, очень сильно сомневаюсь: вряд ли железная звезда с нужным гравитационным полем может оказаться достаточно лёгкой для этого).
BabylonAS писал(а): 01.02.2023, 20:03 Однако придётся поломать голову в том числе и над «заменителем» анамезона
Нет проблем. Анаглюон :mrgreen: Сиречь кварково-глюонная плазма.

На вопрос о том, как и в чём её хранить, сделаем вот так: :facepalm: :mrgreen:
BabylonAS писал(а): 01.02.2023, 20:03 В первом случае в романе принимается старомодная идея, что разумная жизнь (представленная человечеством) должна подстраивать под себя жизнь неразумную, чтобы та давала ей как можно больше возможностей и вызывала как можно меньше проблем
Понятно, что Ефремов в этой идее следует Циолковскому и Вернадскому. Но мне она представляется уместной: снова вернусь к тезису о том, что прежде, чем прийти к этому состоянию, человечество уже настолько изувечило свою планету, что неразумная жизнь и сохраниться-то не может без окучивания, удобрения, кормления, прививок и искусственного осеменения со стороны жизни разумной. Естественные биоценозы разрушены тысячи полторы лет тому назад, и чтобы восстановить хоть какое-то подобие биосферы, пришлось предпринять проекты всепланетного масштаба вроде создания обитаемой зоны в тропиках, животноводческой в умеренном поясе и т.п., чередующихся с искусственными биоценозами — резервациями неразумной жизни. Это не от хорошей жизни — за всё это спасибо предкам. Нам с вами (не персонально, а в широком смысле слова).
BabylonAS писал(а): 01.02.2023, 20:03 хотя задействованная Ефремовым (и не только им, насколько я слыхал) идея общественного воспитания детей, вполне серьёзно рассматривавшаяся в самый ранний период советской власти, была довольно скоро отвергнута к 1930-м годам.
Тут всё непросто. Марксова теория отмирания семьи великолепно увязана с теорией Энгельса об её происхождении и, на момент создания, вполне научна и достаточно строга. Она на рубеже XIX и XX веков пользовалась очень широким признанием: нравится, не нравится — терпи… ©. И я, например, согласен, что здесь одно из двух: или вам коммунизм, или семья с её ценностями. Третьего не дано. Люди Эры Великого Кольца во-первых, теоретически подкованы достаточно хорошо, а во-вторых, имеют, надо полагать, за плечами вполне убедительный исторический опыт, показывающий им, чего они лишатся, если доверятся зову сердца в отношении семейных ценностей. Я имею в виду, что между ними и нами лежит достаточно времени, за которое успели провалиться одна за другой десятки попыток совместить семейные ценности и коммунизм. И они, стиснув зубы и утерев слёзы, отводят детишек в интернат… а сами идут проводить практические занятия и уроки в другой интернат.

Теперь что касается отказа от отказа :) от семейных ценностей в СССР. Здесь, по-видимому, действовало три важных фактора: первый — это нехватка кадров для интернатов; второй — молчаливое, но ощутимое сопротивление "реакционной" части населения; третий — <конспирология>тайная приверженность Сталина православной вере и верность традициям своей нации</конспирология>. Я обычно считаю роль личности в истории второстепенной, так что и в этом случае первых двух факторов было бы достаточно; но в отсутствие третьего мы бы, как я подозреваю, наблюдали более решительные попытки партии следовать букве марксизма в этом деликатном вопросе.
Дин-70 писал(а): 02.02.2023, 05:34 Человечным для всех некоммунистический мир быть не может по определению - эму необходимо кого-то эксплуатировать.
Коммунизм, прежде всего, принципиально несовместим с семьёй. Семья есть — коммунизма нет. Dixi.

Говоря о мире Алисы, я всегда использую сравнительную степень. Об этом и автор пишет: «число счастливых людей увеличилось в тысячу раз» ©, а не «все стали счастливы». Нынешний мир человечен в сравнении с Римом или Московской Русью. Мир Алисы человечен в сравнении с нашим миром. Но там сохраняется семья, сохраняются отношения найма — какой же это, к лешему, коммунизм? Это продвинутая буржуазная демократия со слабым госсектором, сильными неправительственными организациями и могущественными транснациональными корпорациями, относительное благополучие которой держится на очень высоком уровне образования и огромных, невообразимых для нас вложениях в него. Предполагается (фантастика же), что тренированные мозги потомков позволяют им избегать стратегий безудержной эксплуатации, чреватой социально-экономическими катастрофами, правильно оценивать преимущества сотрудничества и доверия в сравнении с беспощадной конкуренцией и мошенничеством.

Но это всё же близкое будущее. Близкое, а потому более привычное и понятное. До Эры Великого Кольца остаётся ещё почти пара десятков веков.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Нгаан » 02.02.2023, 22:30

Н. Светлов писал(а): 02.02.2023, 22:07 Естественные биоценозы разрушены тысячи полторы лет тому назад, и чтобы восстановить хоть какое-то подобие биосферы, пришлось предпринять проекты всепланетного масштаба вроде создания обитаемой зоны в тропиках, животноводческой в умеренном поясе и т.п., чередующихся с искусственными биоценозами — резервациями неразумной жизни. Это не от хорошей жизни — за всё это спасибо предкам. Нам с вами (не персонально, а в широком смысле слова).
Это свежий взгляд, по крайне мере для меня, это убеждает.
*Laie*
Н. Светлов писал(а): 02.02.2023, 22:07 Предполагается (фантастика же), что тренированные мозги потомков позволяют им избегать стратегий безудержной эксплуатации, чреватой социально-экономическими катастрофами...
Если это про мир Алисы, то...
Не, просто, если у них роботы даже кашу детям варят по утрам, то уж на производствах там вообще полная автоматизация процессов, а потому человекам осталась только деятельность непроизводственного характера. К тому же, если они используют бесплатную нуль-транспортировку для перевозки "бездельников" внутри городов, то уж для перевозки важных грузов и важных специалистов они её используют тем более. Если выбить из нынешнего мира эти два "костыля": дорогой ручной труд и дорогую логистику, то что от него останется?
*DONT_KNOW*
У Ефремова таких "чудес" и через двадцать веков не наблюдается. Кольцевая железная дорога и что-то там летающее и никаких "выкадрелев". Всё у них там жёстче, однозначно.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Н. Светлов » 02.02.2023, 22:49

BabylonAS писал(а): 02.02.2023, 14:03 И всё равно мне здесь видится что-то американское с их насильственной «сменой режимов» ради якобы «свободы и демократии».
Не торопитесь с выводами насчёт Торманса. "Час Быка" заслуживает того, чтобы быть прочтённым.

Мне кажется, что здесь нет аналогии. Экипаж "Тёмного пламени" практически не вмешивался. Честный, без передёргиваний и рекламных трюков, рассказ о себе, о своём мире, изложение достижений своей науки об обществе (которые могли быть — и бывали — оспорены местными учёными) — это разве вмешательство? А "серые ангелы" и без землян существовали, и если земляне хоть в чём-то их просветили — так это в тщетности насилия в отсутствие системного решения проблем, стоявших перед человечеством Торманса; и то нарвались на отповедь — мол, здесь мы живём, нам виднее. Мы, мол, поняли, что нам делать, а вам, земляне, пора обратно на Землю.

Вот что действительно можно было бы поставить землянам в упрёк — так это ложь насчёт второго звездолёта (именно её раскрытие в конечном счёте погубило главу экспедиции).
► Показать
Но в остальном признаков вмешательства не было. У землян не было для этого ни ресурсов, ни времени, ни тыла — ничего.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Нгаан писал(а): 02.02.2023, 22:30 Если выбить из нынешнего мира эти два "костыля": дорогой ручной труд и дорогую логистику, то что от него останется?
Дорогие [п.1.14] *cry*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Нгаан » 02.02.2023, 22:53

► Показать
Н. Светлов писал(а): 02.02.2023, 22:49 спустил бы на планету роботов, как можно более миниатюрных
С роботами у Ефремова чуть хуже, чем никак.
*CRAZY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение skor » 03.02.2023, 02:32

Н. Светлов писал(а): 02.02.2023, 22:07 Это продвинутая буржуазная демократия со слабым госсектором, сильными неправительственными организациями и могущественными транснациональными корпорациями
О как! А я-то наивно полагал, что в мире Алисы построен если не коммунизм, то что-то сильно на него похожее *cry*
Меня ввели в заблуждение бесплатные автоматы с мороженым, наверное.
Нгаан писал(а): 02.02.2023, 22:30 К тому же, если они используют бесплатную нуль-транспортировку для перевозки "бездельников" внутри городов, то уж для перевозки важных грузов и важных специалистов они её используют тем более.
Помню, в детстве задавался этим вопросом -- почему по Москве можно "телепортироваться", а на Луну летают ракетами из космопорта. Гипотеза об ограниченной дальности "телепортации" разбивается об очевидную идею использования цепочки пересадочных станций (как у Клиффорда Саймака). Поэтому я предположил, что "телепортация" -- это очень дорогое удовольствие, которое можно себе позволить для создания комфортной городской среды, но которое невыгодно применять для грузовых перевозок, особенно на большие расстояния.
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.


Дин-70
Сообщений: 15461
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Дмитрий
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 5769 раз

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Дин-70 » 03.02.2023, 05:28

Н. Светлов писал(а): 02.02.2023, 22:07 Коммунизм, прежде всего, принципиально несовместим с семьёй. Семья есть — коммунизма нет. Dixi.
Семья не вечна.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Нгаан » 03.02.2023, 12:13

Дин-70 писал(а): 03.02.2023, 05:28 Семья не вечна.
Хм... а всё ждал, что кто-то напишет, что ефремовский коммунизм это и есть одна большая глобальная семья.
Не дождался. Теперь пишу сам.
*SORRY*
skor писал(а): 03.02.2023, 02:32 что "телепортация" -- это очень дорогое удовольствие
В каком смысле дорогое, если с пассажиров никакой платы не берут? Дорогое энергетически? Но ведь, например, в таком городе как Москва, при наличии телепортационной сети для пассажиров и флипо-флота для точечной доставки, вся старая инфраструктура Метро наверняка работает на перевозку грузов. А поскольку это технология прошлого века, то с учётом каких-нибудь сверхпроводников и свехпроводящих мощных магнитов, там маглевы шныряют туда-сюда и по стоимости это должно быть совсем дёшево даже в энергетическом смысле, особенно по сравнению с нуль-Т, когда нужно за фемта-секунды массу на атомы разобрать и потом собрать, чтобы эта масса за это время биологически измениться не успела.
*DONT_KNOW*
skor писал(а): 03.02.2023, 02:32 если не коммунизм, то что-то сильно на него похожее
Ну как бы уж не раз пытались себе представить, что такое коммунизм, если в нём, например, существует мегакорпорация "Всемирные железные дороги" или "World Fruits & Vegetables". И что он собой представляет, если такие "монстры" не существуют. Ведь должен же кто-то выпускать все эти нуль-Т автобусы и выстараивать их, пусть и в локальную, но очень разветвлённую сеть. Или может быть у них там "опен-сорс" расцвёл пышным цветом: комитет публикует стек открытых стандартов, а всякий мастер лепит себе что хочет, чтобы только в соответствии со стандартами было? Тогда неизбежно возникает вопрос о "мегакорпорациях" по производству и внедрению этих стандартов.
*WALL*
Если кому-то не нравится слово "мегакорпорация", давайте назовём это Министерством, если так привычнее.
:wink:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
BabylonAS
Сообщений: 1330
Стаж: 9 лет 3 месяца
Реальное имя: Никита
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Владимир
Благодарил (а): 367 раз
Поблагодарили: 246 раз
Возраст: 24
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение BabylonAS » 03.02.2023, 13:07

Нгаан писал(а): 03.02.2023, 12:13 Хм... а всё ждал, что кто-то напишет, что ефремовский коммунизм это и есть одна большая глобальная семья
Это фигура речи, не больше того. Есть объективные особенности взаимоотношений между родителями и их детьми, особенно между матерью и детьми, заложенные ещё природой. Человек может перенести на всю цивилизацию образ семьи как того общества, внутри которого мир, взаимопонимание, взаимопомощь, безопасность, но это лишь одна из составляющих семьи.
skor писал(а): 03.02.2023, 02:32 Помню, в детстве задавался этим вопросом -- почему по Москве можно "телепортироваться", а на Луну летают ракетами из космопорта. Гипотеза об ограниченной дальности "телепортации" разбивается об очевидную идею использования цепочки пересадочных станций (как у Клиффорда Саймака)
От Луны до Земли больше 380 тысяч километров. Диаметр самой Земли не более 13 тысяч. Сколько же таких промежуточных станций между Луной и Землёй должно быть? Как их удерживать на одной прямой между ними?
skor писал(а): 03.02.2023, 02:32 Поэтому я предположил, что "телепортация" -- это очень дорогое удовольствие, которое можно себе позволить для создания комфортной городской среды, но которое невыгодно применять для грузовых перевозок, особенно на большие расстояния
Нгаан писал(а): 03.02.2023, 12:13 В каком смысле дорогое, если с пассажиров никакой платы не берут? Дорогое энергетически? Но ведь, например, в таком городе как Москва при наличии телепортационной сети для пассажиров и флипо-флота для точечной доставки, вся старая инфраструктура Метро наверняка работает на перевозку грузов
Разумеется, затраты на то, чтобы «пронзить» пространство-времени для перемещения объекта (или множества объектов), а также разобрать пассажира на отдельные атомы и собрать его обратно (в зависимости от механизма работы телепорта — возможно, это и не потребуется) должны быть значительными. Конечно, Алисиана — очень мягкая НФ, граничащая с фэнтези, и там подобные технические детали зачастую вторичны, но вполне правдоподобным является представление, что расход энергии будет расти с дальностью телепортации. Переместить на 2 километра, на 10, на 100, даже на 1000 может быть вполне осуществимо на текущем для мира Алисы уровне технологий, а вот на 10 тысяч километров уже невозможно из-за запредельных объёмов энергии, которые не по зубам даже всей совокупной мощи реакторов на целой планете.
Нгаан писал(а): 03.02.2023, 12:13 что такое коммунизм, если в нём, например, существует мегакорпорация "Всемирные железные дороги" или "World Fruits & Vegetables"
Если в так называемом «коммунизме» существуют организации, ставящие на первое место извлечение материальных благ для самих себя (вместо того, чтобы использовать их для поддержания достойного уровня жизни общества), то это не коммунизм.

Отправлено спустя 20 минут 56 секунд:
Н. Светлов писал(а): 02.02.2023, 22:07 Ни один коричневый карлик (который и впрямь может быть железным) не создаст гравитационного поля, многократно превосходящего гравитационные поля обычных звёзд, на благополучное преодоление которых "Тантра" вполне себе рассчитана
В рамках какой-нибудь условной экранизации можно придумать и альтернативную ситуацию, которая вынудит «Тантру» вдарить по всем тормозам и израсходовать всё топливо для разгона до околосветовых скоростей. Столкновение с какой-нибудь кометой — крайне неприятная перспектива даже при 250 километрах в секунду, а при 250 тысячах и подавно. Думаю, некое подобие облака Оорта вокруг коричневого карлика может сойти в качестве замены сверхмассивного гравитационного поля железной звезды. Распознать такое облако будет проблемой другого рода, но на руку «Тантре» может сыграть эффект Доплера (в его релятивистском изводе), который заставит любое излучение от твёрдых тел, преимущественно инфракрасное, «посинеть», то есть длины волн станут короче, а энергия выше, а с энергией будет выше шанс засечь эти тела.
А я растяпа, пускуля...
であたしがドジ、プスクリャな……
De atashi ga doji, pusukurya na...

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Нгаан » 03.02.2023, 13:19

BabylonAS писал(а): 03.02.2023, 13:07 Сколько же таких промежуточных станций между Луной и Землёй должно быть? Как их удерживать на одной прямой между ними?
Тут почему-то на память приходит астероид Пересадка. Оно, конечно, не оно самое, но всё же я полагаю, что цепочку малоразмерных станций построить можно: одна на орбите Земли, одна в точка равновесия Земля-Луна и ещё одна на орбите Луны. И это только с нынешнего взгляда так видится. А вот с учётом подарка с Альдебарана - антигравитации, которая даже в спальных матрацах теперь используется (смотри разговор с Электроном Степановичем), так и вообще много чего можно напридумывать.
*CRAZY*

Но вернёмся к заявленной теме.

У Ефремова никаких особых технических сверхчудес нет. Ну, спутник связи на орбите, на котором пропали наблюдатели во время эксперимента Рена Боза. Ну, спиральная железная дорога. Ну, какие-то, достаточно примитивные судя по описанию, летающие платформы, на которых Веда и Дар летят на прогулку в степи. И это не потому, что он был принципиальным противником технического прогресса или ничего не понимал в развитии современной ему техники. Просто приблизиться к пониманию "Андромеды" можно только прочитав весь цикл его сочинений от "Путешествия Баурджеда" и до самой "Таис".

В этом смысле мир Стругацких в "полуденном цикле" (то есть до того, как они начали отправлять своих героев в прошлое, на Саракш или в Арканар) имеет попытки описать чудеса будущей техники. И как по мне, попытки эти отнюдь не блестящи. Единственное, что пока произвело впечатление, так это корабль типа "Призрак" ("Парень из...") и то, как описано его приземление. Вот это реально - Техника Будущего, то есть предмет, описанный в полном соответствии с утверждением о магии будущих технологий. Ничего понять нельзя: как оно устроено, что там за принцип, но красиво. И с точки зрения сюжетных ходов вполне функционально: вжик и герой за три-девять земель в три-десятом царстве.
:D
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение ZYOBRA_70 » 03.02.2023, 13:40

BabylonAS писал(а): 03.02.2023, 13:07 Есть объективные особенности взаимоотношений между родителями и их детьми, особенно между матерью и детьми, заложенные ещё природой.
с другой стороны - есть объективная потребность в социализации, так же вытекающая из природы нашего вида.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Нгаан » 03.02.2023, 13:46

BabylonAS писал(а): 03.02.2023, 13:07 Если в так называемом «коммунизме» существуют организации, ставящие на первое место извлечение материальных благ для самих себя (вместо того, чтобы использовать их для поддержания достойного уровня жизни общества), то это не коммунизм.
А если не на первое, а на второе? Вот представьте, что там, где у "World Fruits & Vegetables" есть желание разместить апельсиновые рощи, контора под названием "Всемирные железные дороги" решила новую скоростную магистраль провести. Как им решить этот конфликт? Не иначе как отправиться в некоторый "Совет Мудрейших" (СуперМегаКорпорация) и там поинтересоваться, что для всех лучше. И хорошо бы, чтобы в этом Совете сидел какой-то суперкомпьютер и всё обсчитывает, ибо только такие доводы смогут этих "гавриков" убедить.
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение ZYOBRA_70 » 03.02.2023, 13:59

Нгаан писал(а): 03.02.2023, 13:46 Не иначе как отправиться в некоторый "Совет Мудрейших" (СуперМегаКорпорация) и там поинтересоваться, что для всех лучше. И хорошо бы, чтобы в этом Совете сидел какой-то суперкомпьютер и всё обсчитывает, ибо только такие доводы смогут этих "гавриков" убедить.
короче, в оконцовке среди тенистых апельсиновых рощ раскинутся уютные беседки, аллейки и пруды с лебедями и декоративными карпами. А "Всемирные железные дороги" будут под этим всем рыть метро глубокого заложения. *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Н. Светлов » 03.02.2023, 20:52

Нгаан писал(а): 02.02.2023, 22:53 С роботами у Ефремова чуть хуже, чем никак.
Он просто не использует этот термин.
И.А. Ефремов в 'Туманности Андромеды' писал(а):Еще раньше научились с помощью полупроводников вязать сложнейшие сети слабых токов и создавать самоуправляющиеся кибернетические машины. Техника стала тончайшей, ювелирной, высоким искусством и вместе с тем подчинила себе мощности космического масштаба.
skor писал(а): 03.02.2023, 02:32 Меня ввели в заблуждение бесплатные автоматы с мороженым, наверное.
Не одного тебя :)

В холлах гостиниц Вашингтона часто предлагают бесплатный кофе и бесплатные плюшки. Любой с улицы может зайти и взять. Во всяком случае, так было при Клинтоне. При этом Клинтон никогда публично не признавался, что в США коммунизм. Наверное, стеснялся :mrgreen:
skor писал(а): 03.02.2023, 02:32 Поэтому я предположил, что "телепортация" -- это очень дорогое удовольствие, которое можно себе позволить для создания комфортной городской среды, но которое невыгодно применять для грузовых перевозок, особенно на большие расстояния.
Я предположил то же самое *Laie*
Дин-70 писал(а): 03.02.2023, 05:28 Семья не вечна.
Возможно. И, как следствие, мир Алисы тоже не вечен.
Нгаан писал(а): 03.02.2023, 12:13 Хм... а всё ждал, что кто-то напишет, что ефремовский коммунизм это и есть одна большая глобальная семья.
Это уже написал сам Ефремов — есть ли смысл повторяться? А до Ефремова это написали К. Маркс и Ф. Энгельс в "Манифесте Коммунистической партии".

Я уже как-то писал, что с точки зрения кибернетики семья, понимаемая в каком угодно разумном смысле, имеет объективный предел численности. Большая глобальная семья в этот предел не вписывается. Ефремов кибернетику уважал, но, вероятно, не знал или не догадался, что вопрос о семье — это тоже вопрос кибернетический.

Так что я склонен из всех возможных заблуждений на эту тему выбрать то заблуждение, что упразднение семьи, если (когда) оно случится, будет именно упразднением семьи. А для социализации будут (если будут) выработаны какие-то иные институции, адекватные объёмам и сложности информационных процессов в обществе отдалённого будущего.
BabylonAS писал(а): 03.02.2023, 13:07 В рамках какой-нибудь условной экранизации можно придумать и альтернативную ситуацию, которая вынудит «Тантру» вдарить по всем тормозам и израсходовать всё топливо для разгона до околосветовых скоростей.
Да, разумеется.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение Нгаан » 03.02.2023, 23:16

Ефремов писал(а): 03.02.2023, 20:52 Техника стала тончайшей, ювелирной, высоким искусством и вместе с тем подчинила себе мощности космического масштаба.
Трыньдеть оно, знаете ли... Что мы видим на практике: В "ТА" в центре космической связи и на звездолёте двигают рычаги вручную и внимательно следят за стрелками различных показометров. В "ЧБ" гоняют на каких-то роботележках и используют их в качестве видеопроекторов. Ах, да... ещё силовые защитные поля с их помощью устанавливают. И это всё? А где те самые универсальные автоматы, помощники человека ни в чём не отличимые от него? Где разнообразие разведывательной (летающей, ныряющей и ползающей) беспилотной техники в агрессивной и опасной среде? Даже к бункеру с хранилищем ядерных зарядов (предположительно) отправляют команду живых исследователей!
Нет, господа, вот такого будущего (через двадцать-то веков!) точно не нужно!
*STOP*

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Н. Светлов писал(а): 03.02.2023, 20:52 что упразднение семьи, если (когда) оно случится, будет именно упразднением семьи
Больше чем уверен, что этот процесс, если он начнёт происходить, будет обусловлен отказом от биологического воспроизводства ХОМО. Инкубаторы, сэр, инкубаторы.
*Laie*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение ZYOBRA_70 » 03.02.2023, 23:53

Нгаан писал(а): 03.02.2023, 23:16 Больше чем уверен, что этот процесс, если он начнёт происходить, будет обусловлен отказом от биологического воспроизводства ХОМО.
да ни разу... для приматов семья - это всё стадо.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Насколько актуальна вселенная Ефремова?

Сообщение skor » 04.02.2023, 02:14

Нгаан писал(а): 03.02.2023, 12:13 Но ведь, например, в таком городе как Москва, при наличии телепортационной сети для пассажиров и флипо-флота для точечной доставки, вся старая инфраструктура Метро наверняка работает на перевозку грузов.
Не наверняка. Например, сейчас в Москве вся старая инфраструктура извозчиков на лошадях с повозками совсем почему-то не работает. У метро, конечно, больше шансов выжить. Но, скорее, в качестве памятника архитектуры, мне кажется.
BabylonAS писал(а): 03.02.2023, 13:07 Переместить на 2 километра, на 10, на 100, даже на 1000 может быть вполне осуществимо на текущем для мира Алисы уровне технологий, а вот на 10 тысяч километров уже невозможно из-за запредельных объёмов энергии, которые не по зубам даже всей совокупной мощи реакторов на целой планете.
Ну, где осуществимо на 2 километра, там и на 20000 километров можно. Просто потребуется 9999 промежуточных станций.

Так всегда делается. Можно привести тонну примеров. Скажем, создать карманный радиопередатчик, который действует на 2 километра -- это вполне осуществимо. А вот чтоб он передавал на 10000 километров -- неосуществимо. Тем не менее, какие-то волшебники звонили мне на прошлой неделе из Канады :D
Н. Светлов писал(а): 03.02.2023, 20:52 В холлах гостиниц Вашингтона часто предлагают бесплатный кофе и бесплатные плюшки. Любой с улицы может зайти и взять. Во всяком случае, так было при Клинтоне. При этом Клинтон никогда публично не признавался, что в США коммунизм. Наверное, стеснялся
Не, не стеснялся. Заманивал :mrgreen:

Так вот релоцируешься в будущее, и окажется, что флипы -- только для членов профсоюза.
ZYOBRA_70 писал(а): 03.02.2023, 23:53 да ни разу... для приматов семья - это всё стадо.
Это у зёбр может быть большое стадо, а у приматов, как известно, стадо -- это где-то плюс-минус 30 особей :D
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей