Общественные блага

[максим]

Менять надо отношения между людьми — именно отношения собственности. Значит, упразднять отношения найма. Отношения! Между людьми!

А что для Вас отношения собственности? Что нужно, чтобы сказать: МОЕ. Договор купли продажи? Вот я, к примеру, катаюсь на казенной машине уже лет шесть. Она официально не принадлежит мне, но меня это не напрягает. Я считаю её достаточно своей, хотя отлично понимаю, что в любой момент мне могут сказать: слезай. Вот что значит отношения собственности? Они что, как и разруха, в головах? Тогда, получается, все дело лишь в воспитании новой личности = советского человека?

[ZYOBRA_70]

Надо искать способ упразднить отношения найма.

отношнния найма упраздняются преодолением товарности производства.

[Lorenz]

Тогда, получается, все дело лишь в воспитании новой личности = советского человека?

Всегда.

[Н. Светлов]

отношения найма упраздняются преодолением товарности производства

Я склонен считать, что это роковая ошибка. Отношения найма упраздняются преодолением не товарности производства (как, по-видимому, полагал Маркс и как полагают его последователи), а товарности благ. Главным образом невоспроизводимых. Поставленная таким образом задача намного сложнее. В её разрешимости я не уверен (что не мешает мне продолжать поиск).

Тогда, получается, все дело лишь в воспитании новой личности = советского человека?

1) Imho, советский человек явно не был, в среднем, новой личностью. Это доказывается событиями 90-х.
Или имеется в виду не реально существовавший средний советский человек, а общество, состоящее исключительно из Павлов Корчагиных?
2) Кто как, а я совершенно не верю в воспитание. Если бы воспитание было способно создать человека нового типа — оно бы его давно уже создало.

А что для Вас отношения собственности?

Для меня отношения собственности — это отношения присвоения прибавочного продукта, прибавочной стоимости.

[максим]

Для меня отношения собственности — это отношения присвоения прибавочного продукта, прибавочной стоимости.

объяснил непонятное неизвестным
Вот на живом примере: наш завод произвел фасовочные линии, продал их. Мы получили зарплату, завод заплатил налоги, купил металл, инструмент, заплатил банкам кредиты, взял новые кредиты и купил еще оборудование. Кто кого присвоил?
Меня, например, здорово банки напрягают в этом рассказе - вот какая от них польза и не они ли присваивают эту самую стоимость?

[ZYOBRA_70]

объяснил непонятное неизвестным

у Маркса в "Наёмном труде и капитале" это всё есть. И во вполне себе удобопонятной форме. Дивиденды регулярно выплачиваете? Налоги буржуйскому государству платите? "Вопросы" с чиновниками "решаете"? Ну вот это всё оно и есть. И ещё банки, станок ФРС и прочий неэквивалентный обмен, обусловленный включённостью м мировую кап. экономику, где каждый каждомму лупус эст, хе-хе...

[максим]

у Маркса в "Наёмном труде и капитале" это всё есть. И во вполне себе удобопонятной форме.

Спасибо, прочитал. На интуитивном уровне объясняется, понятно.
Вопрос в том, почему целью производства должно быть получение прибыли и обязательно в денежном выражении.
Почему нельзя поставить целью удовлетворение потребностей людей?
И считать это целевой функцией оптимизации при распределении ресурсов?

[Н. Светлов]

Мы получили зарплату, завод заплатил налоги, купил металл, инструмент, заплатил банкам кредиты, взял новые кредиты и купил еще оборудование.

Нюанс в том, что «завод» (а на самом деле его владелец или владельцы) вправе вместо того, чтобы "купить ещё оборудование", проиграть выручку в карты, завод закрыть, а вас, работников, послать туда, куда Макар телят не гонял. И вот тогда сразу станет ясно, что такое присвоение прибавочной стоимости.

Почему нельзя поставить целью удовлетворение потребностей людей?
И считать это целевой функцией оптимизации при распределении ресурсов?

Хотя бы потому, что буржуи тоже люди, и у них, в отличие от Вас и меня, есть потребность в личных самолётах и островах, а то и континентах. Или, например, потребность стать президентом США. Или отправить миллион камикадзе на Марс.

А у меня есть потребность побеседовать по душам с Алисой Игоревной. Как с этой потребностью быть? Удовлетворять?

[Нгаан]

Хотя бы потому, что буржуи тоже люди

Меня это объяснение не устраивает. Меня больше устраивает другое, согласно которому, если буржуй не будет вести себя по-буржуйски, то другие буржуи, которые будут вести себя по-буржуйски, быстро превратят нашего буржуя в пролетария и он придёт на форум романтиков с вопросом, почему всё так устроено. А в это время другие буржуи будут сидеть в своих ресторанах и рассказывать друг другу историю о том, как прибрали к рукам всё, что наш буржуй удержать не смог. Такая вот у них, буржуев, буржуйская природа. И вовсе не в яхтах или самолётах дело.

[максим]

владелец или владельцы вправе

То есть основное - это все-таки листок бумажки с надписью: МОЁ?
А если создать условия, когда владельцу станет очень невыгодно

проиграть выручку в карты, завод закрыть, а вас, работников, послать туда, куда Макар телят не гонял

а будет гораздо выгоднее вложить средства в образование работников, в подготовку кадров, в покупку новых станков, разработку новых технологий, в отдых и медицинское обслуживание работников (ой, кажется я это уже где-то слышал, в прошлом)?
Или если у каждого будет листок с надписью "МОЁ" на конкретный станок или хотя бы шпиндель, то сразу отменится, как это Вы называете: "отношение присвоения прибавочного продукта"? Вот ради эксперимента, согласится хоть кто-нибудь из романтиков взять кредит и приобрести кусочек фрезерного центра. А потом ходить с бумажкой "МОЁ" и радоваться отмене "отношений присвоения прибавочного продукта"?

Хотя бы потому, что буржуи тоже люди

Ну, мне, считаю, реально повезло работать на такого "буржуя", которого действительно можно назвать Человеком. И как раз не в смысле "островов и самолетов". А вообще, кто-нибудь спрашивал людей, чего бы им хотелось, в чем их потребность? Неужто поголовно все мечтают в президенты?

А у меня есть потребность побеседовать по душам с Алисой Игоревной. Как с этой потребностью быть? Удовлетворять?

А как же! Всенепременно. Ради этого стоит жить

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:

если буржуй не будет вести себя по-буржуйски, то другие буржуи, которые будут вести себя по-буржуйски, быстро превратят нашего буржуя в пролетария и он придёт на форум романтиков с вопросом, почему всё так устроено. А в это время другие буржуи будут сидеть в своих ресторанах и рассказывать друг другу историю о том, как прибрали к рукам всё, что наш буржуй удержать не смог. Такая вот у них, буржуев, буржуйская природа. И вовсе не в яхтах или самолётах дело.

То есть, все дело в правилах игры? Но кто нас обязал играть именно по этим правилам? Почему их нельзя поменять в интересах всех. Ведь при таком объяснении и буржуй-то не очень счастлив играть в такую игру. Она очень нужна, эта конкуренция? Кому?
Ведь если доиграть в эту игру до конца, то останется буржуй с кучей бумажек один на всей планете. Он победитель, он заработал все деньги и у него нулевые издержки, поскольку не надо никому платить зарплату и ничего производить. Только он ОДИН на планете. Остальные просто обязаны подохнуть в этой гонке. И что дальше? Марс?

[Н. Светлов]

Меня больше устраивает другое, согласно которому, если буржуй не будет вести себя по-буржуйски, то другие буржуи, которые будут вести себя по-буржуйски, быстро превратят нашего буржуя в пролетария и он придёт на форум романтиков с вопросом, почему всё так устроено.

Контрпримеры:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%85

А если создать условия, когда владельцу станет очень невыгодно

Правда, неизвестно, разрешима ли эта задача, а если разрешима, то в какой мере. Но этот путь, imho, стоит того, чтобы на него ступить. Хотя бы для пробы. И я вижу, что в правительственной экономической политике России есть признаки нащупывания этого курса. О том, на сколько процентов это популизм, а насколько дело — судить не берусь. Посмотрим ещё.

Или если у каждого будет листок с надписью "МОЁ" на конкретный станок или хотя бы шпиндель, то сразу отменится, как это Вы называете: "отношение присвоения прибавочного продукта"?

Ничего подобного, конечно же. Вон, в 1991-м раздали такие листки. И что?

Ну, мне, считаю, реально повезло работать на такого "буржуя", которого действительно можно назвать Человеком.

Примеров такого рода в истории масса. Но это не повод преувеличивать человеческий фактор. Процессы, протекающие в буржуазном обществе, поддерживают более-менее постоянный процент предпринимателей такого типа. На них многое держится, а без них не достигаются в полной мере вышеперечисленные хотелки остальной буржуазии.

Почему их нельзя поменять в интересах всех.

Если Вы знаете, какими должны быть правильные правила — скажите! Правда, мы даже здесь, на форуме, по мелким вопросам не всегда к согласию приходим…

Ведь если доиграть в эту игру до конца, то останется буржуй с кучей бумажек один на всей планете.

История не подтверждает такой сценарий.

[ZYOBRA_70]

Контрпримеры:

Оуэна тоже слкдует вспомнить
и что, данные персонажи совсем таки отказалсь от присвоения прибавочной стоимости? Или это не главный признак буржуйского поведения?

[Олег К]

А у меня есть потребность побеседовать по душам с Алисой Игоревной.

А вдруг Алиса Игоревна окажется не такой уж и алисистой, какой ей положено быть, это ж можно заработать синдром Нетудыхаты на всю жизнь))

[Нгаан]

Контрпримеры:

Это никакие не контрпримеры. Это лишь те исключения, которые подтверждают правило. Был бы я миллионером, я бы может быть тоже "косил под бомжа", потому что это прикольно. Беда только в том, что будучи бомжом, совсем невозможно "косить под миллионера". Вот и получается, что дорога с движением только в одну сторону.

Ведь при таком объяснении и буржуй-то не очень счастлив играть в такую игру.

Есть люди, которым нравится побеждать здесь и сегодня, хотя они и не настолько глупы, чтобы думать, что они будут побеждать всегда и везде. Деньги для них это такой "спорт", а большие деньги это такой "спорт высоких достижений".

[Н. Светлов]

и что, данные персонажи совсем таки отказалсь от присвоения прибавочной стоимости? Или это не главный признак буржуйского поведения?

Это никакие не контрпримеры.

Я возражаю против одного конкретного утверждения:

то другие буржуи, которые будут вести себя по-буржуйски, быстро превратят нашего буржуя в пролетария

Не превращают, хотя часть присвоенной прибавочной стоимости открыто направляется на финансирование партий и движений марксистского толка.

Капитализм полон противоречий. В этом его природа.

А вдруг Алиса Игоревна окажется не такой уж и алисистой, какой ей положено быть, это ж можно заработать синдром Нетудыхаты на всю жизнь))

Как раз я-то к этому подготовлен лучше многих. Думаю, что по многим вопросам между нами будут расхождения более глубокие, чем между Путиным и Байденом.

Нельзя переломить через колено свою эпоху. И выскочить из неё тоже не выйдет. Я это, кажется, понимаю. И у меня есть причины думать, что она тоже понимает. Иначе, наверное, и связываться бы не стала.

[ZYOBRA_70]

партий и движений марксистского толка

звучит так же многообещяюще и не конкретно, как и "широкие левые". Эсдеки, поди, себя тоже марксистами считают.
Вообще, капиталист может быть хоть марксистом, хоть буддистом, на его классовую принадлежность и экономическое поведение, по большому счёту, это ни каким образом не влияет. Другое дело, что в таком случае он работает против интересов своего класса, являесь, таким образом, классовым предателем и "пятой колонной". И ему это, при случае, очень хорошо припомнят.

[Одиссей]

...упразднить отношения найма

Упраздняя один из вариантов производства и не только его, ты сузишь поле возможностей деятельности человечества. Оно рискует не справиться с некоторыми задачами в силу закона необходимого разнообразия. При том, что уже не справляется, ступаешь на тонкий лёд. Государства сохранят возможности если не найма, то его суррогатов, призыв в трудармию, к примеру, а у прочие будут иметь дело с их монополией.
А знаешь, в чём главная беда? Люди относятся друг к другу, включая себя, отчасти как к товару. И ведут себя соответственно. Сложности с экономикой лишь тень, отброшенная этой бедой. Я один вспомнил версию булгаковского профессора Преображенского о локациях разрухи?

[Н. Светлов]

Оно рискует не справиться с некоторыми задачами в силу закона необходимого разнообразия.

Безусловно

Речь идёт о появлении заведомо более конкурентоспособной альтернативы. Собственно, и классики марксизма предлагали именно это. Это потом уже пошло-поехало во все тяжкия, позже…

[Nik]

Учение Маркса всесильно, потому что оно того.
Если вы придерживаетесь таковых идей, что мешает воплотить их в жизнь? Только, бога ради, делайте таковые опыты в малых масштабах: своей семьи, своего завода. Докажите окружающим практически, на опыте, что ваша теория верна.
А во всемирном масштабе можно только котиков любить.

[максим]

Пока языков не знаем, опасаться нечего