Содержание образования: что добавить, а что убрать

[Лилия]

ZYOBRA_70, да перестаньте Вы одно и тоже повторять, я Вас поняла давно. Но считаю, что всех ответов это не дает.

[Н. Светлов]

Imho, определённый резон есть в словах обоих участников дискуссии. Я далёк от физиологии, но имею кое-какое представление о статистике, нелинейной динамике и прочей нечисти И мне кажется, дискуссия упирается в понятие случайности.

ZYOBRA_70: потенциалы случайно гуляют по мембране, случайно объединяются - и нам кажется, что в наши головы пришла мысль. Пришла одна мысль, а при другой случайности могла прийти другая. В масштабах всей нейросети, откалиброванной жизненным опытом многих поколений, глупые мысли имеют большую вероятность оказаться отфильтрованными и не вызвать нейрохимического отклика, приводящего к действию, а умные - меньшую.

Лилия: потенциалы, быть может, случайно гуляют по мембране, а почему они объединяются - фиг их знает, но не случайно. Есть какой-то внешний по отношению к ним фактор, не ведомый пока науке.

А понятие случайности/неслучайности - одно из самых скользких и неясных не только в науке, но даже в прикладном алисоведении Случайно ли случайное? Неслучайно ли неслучайное? Да фиг его знает

Короче, причина разногласий здесь не нейрофизиологическая, а философская. Как это часто бывает в жизни, ни одна из философских гипотез не может быть отклонена - даже гипотеза о макаронном монстре. Каждый выбирает себе гипотезу по вкусу - смотря по тому, у кого какие потенциалы где блуждают, как объединяются и как потом фильтруются всей нейросетью в целом

[ZYOBRA_70]

Каждый выбирает себе гипотезу по вкусу

ну, может быть логичнее - в зависимости от удобства приложения конкретной гипотизы к некоторой реальности. А что может дать гипотеза о макаронном монстре, кроме чувства глубокого удовлетворения?

[Лилия]

Короче, причина разногласий здесь не нейрофизиологическая, а философская.

Николай Михайлович, всё философия, пока не доказано на физическом уровне. А такое тоже бывает.

[Н. Светлов]

А что может дать гипотеза о макаронном монстре, кроме чувства глубокого удовлетворения?

Вы же сами пишете, насколько биохимическое существо человек! Если есть чувство глубокого удовлетворения - чего же боле? Можно подумать, у нас на деле есть какие-то ещё критерии

Вот когда лично имярек попадёт в ситуацию, в которой вера в ММ больше не даёт такого чувства - тогда он станет атеистом… до тех пор, пока не пропадёт чувство глубокого удовлетворения от атеизма

Николай Михайлович, всё философия, пока не доказано на физическом уровне. А такое тоже бывает.

Не спорю.

[Лилия]

но имею кое-какое представление о стастике, нелинейной динамике и прочей нечисти

Вот и представьте, Николай Михайлович, приходите Вы такой после работы, отдохнуть хотите, а тут к Вам человек, на уровне арифметики пытается спорить о высшей математике.

[Н. Светлов]

Вот и представьте, Николай Михайлович, приходите Вы такой после работы, отдохнуть хотите, а тут к Вам человек, на уровне арифметики пытается спорить о высшей математике.

Для нашего форума это нормально

Кстати, арифметика сложнее высшей математики. Теорема Ферма - это об арифметике.

[Нгаан]

арифметика сложнее высшей математики

Вот-вот. И строгое доказательство того, что 0!/0!=1 поговаривают тоже весьма непростая штука.

[Лилия]

Ну хорошо, дорогие мои. А вы смогли бы тогда объяснить, что такое интеграл или дифференциал например ученику начальных классов?

[Н. Светлов]

Ну хорошо, дорогие мои. А вы смогли бы тогда объяснить, что такое интеграл или дифференциал например ученику начальных классов

Достаточно нарисовать график какой-нибудь возрастающей функции в первом квадранте координатной плоскости. Дальше всё просто: интеграл - площадь фигуры, ограниченной сверху графиком, снизу осью абсцисс, слева - осью ординат, а справа - какой-нибудь вертикальной линией. Дифференциал - отрезок на оси координат, к которому сходится последовательность отрезков, один конец у которых общий, а каждый следующий отрезок последовательности короче предыдущего на одну и ту же долю (например, вдвое или в сто раз). Производная - длина вертикальной стороны прямоугольного треугольника, у которого две стороны параллельны осям координат (причём длина горизонтальной стороны равна единице), а третья касается графика функции.

Что тут сложного? Мне самому отец так объяснял, когда я учился во втором классе.

[Нгаан]

нарисовать график какой-нибудь возрастающей функции

Можно даже и без графика, а через неравномерное движение: скорость, ускорение и пройденный путь за некоторое время.

Ускорение - есть первая производная от скорости, а путь - интегральная сумма по времени.
Вроде так.

► Показать

А вот если "философски" расширить понятие движения на все виды движения материи, которая никогда не пребывает в покое, тогда ...

[Лилия]

Что тут сложного? Мне самому отец так объяснял, когда я учился во втором классе.

И что, прям всё поняли? Во втором классе?
Мне вот, наверно, не повезло. Докопалась как-то до отца, тоже класс 2-3 был. Он мне, доча ты не поймешь, это функция, относящееся к высшей математике.Невозможно объяснить школьнику, который знает только арифметику, высшую математику.
Я обиделась, конечно, мол чего это я не пойму, ты по простому объясни. Он говорит, ну не получится. Я значит такая, а ты не можешь просто. А сейчас понимаю, в каких-то случаях, видимо, и правда невозможно. А может и не надо.

[Нгаан]

И что, прям всё поняли? Во втором классе?

Не, ну считать после этого какие-то сложные формы ученик, конечно, не будет, но "дурацкие" вопросы задавать скорее всего перестанет.

Для того, чтобы он начал хоть что-то считать, ему придётся ещё объяснить что-такое функциональная зависимость, а также таблицы интегралов и производных показать. На этом этапе у большинства любопытствующих вопросы отпадают вообще. С чувством "глубокого внутреннего удовлетворения" они возвращаются к своим кубикам, машинкам, а теперь ещё и планшетам с незамысловатыми игрушками.

[Лилия]

Нгаан, не знаю, может у кого-то не отпадают. Вот Николай Михайлович, например, проникся во 2 классе, так и увлекается до сих пор.
А я сама не такой любитель математики. Интересно, конечно, было узнать в старших классах, а что это за "звери" то такие непонятные. Узнала и успокоилась на этом.

[Нгаан]

А я сама не такой любитель математики.

Вот, просто есть люди, которым нравятся цифры, а есть другие люди, которым цифры пофигу. С шахматами примерно то же самое - некоторые "залипают" на этой игре на всю жизнь, а другие считают это занятие малоинтересным и идут играть в футбол или крокет. Между двумя самыми важными точками в личной истории (рождением и смертью) людям нужно чем-то заниматься.

[Н. Светлов]

Можно даже и без графика, а через неравномерное движение

Мне кажется, что для понимания детишек это сложно. С понятием ускорения я познакомился примерно в том же возрасте из книжек Циолковского, но у меня тогда не возникло ассоциации с математическими понятиями. Ребёнок может запомнить, что ускорение - это производная скорости, но ему ещё трудно понять, как этот факт работает, чтобы корабль «Прогресс» не пролетел мимо станции «Мир». Поэтому эта связь остаётся для него абстракцией.

И что, прям всё поняли? Во втором классе?

Не вполне. Не понял, зачем это надо. Но потом, когда стали попадаться примеры, где это можно использовать, стало понятней.

Для того, чтобы он начал хоть что-то считать, ему придётся ещё объяснить что-такое функциональная зависимость

Это как раз не требуется. Достаточно нарисовать координатную плоскость, написать простенькую формулу вроде y=1/(x+1) и сказать: x - это вот, а y - это вот, и тогда если x=1, то у=1/2, значит, ставим точку вот сюда… Это всё детям (не всем, но многим) вполне понятно и даже интересно. Мои, правда, скучали, когда я пытался им что-то подобное нарисовать, и я плюнул.

Вот Николай Михайлович, например, проникся во 2 классе, так и увлекается до сих пор

Скорее нет, чем да. Я только после окончания вуза понял, что между мной и математикой лежит пропасть. Математику нужны невероятное воображение и отличная зрительная память. Это, к сожалению, не про меня. Поэтому я ничего не сделал в математике - пользуюсь разработками других талантов. А вот в экономике я себя неожиданно для себя нашёл: тут срабатывают мои способности к диагностике, хорошо прокачанное ассоциативное мышление и самоуверенность.

[Лилия]

Между двумя самыми важными точками в личной истории (рождением и смертью) людям нужно чем-то заниматься.

Ну я думаю, что лишь на математике или спорте, свет клином не сошелся.

Но потом, когда стали попадаться примеры, где это можно использовать, стало понятней.

А я можно сказать и сейчас не знаю или не помню уже, где это можно использовать. Даже когда в универе повторяли на 1 курсе, просто как для общего развития.

Поэтому я ничего не сделал в математике - пользуюсь разработками других талантов.

Ну в общем-то знаете, гениям тоже бывают нужны талантливые люди, которые будут проверять их теории на практике.

А вот в экономике я себя неожиданно для себя нашёл:

В смысле, а экономика разве не относится к математическим наукам?

[Н. Светлов]

А я можно сказать и сейчас не знаю или не помню уже, где это можно использовать.

Например, в описании процессов, происходящих в нейронах.

В смысле, а экономика разве не относится к математическим наукам?

Нет, она относится к общественным наукам.

Многие представители естественных наук считают, что экономика - это не наука, а просто область практической деятельности, вроде здравоохранения или, скажем, охраны природы; или же часть культуры, наряду с философией или теологией. Она, по их мнению, может пользоваться знаниями, почерпнутыми из других наук, но собственной строгой доказательной базы не имеет.

Я склоняюсь к тому, что, скорее всего, на сегодняшний день дело примерно так и обстоит. В экономике нет строго доказанных теорий, а есть верования. Из разных математических описаний экономической реальности получаются разные выводы, и они то подтверждаются, то нет. Экономика позволяет приходить к соглашениям о правилах, которым надо следовать, считая деньги, но без таких соглашений в ней невозможно вообще ничего посчитать - даже обыкновенную прибыль.

[Нгаан]

лишь на математике или спорте, свет клином не сошелся

Само собой.

я можно сказать и сейчас не знаю или не помню уже, где это можно использовать.

В современных технических системах без них никак: ни машина не поедет, ни самолёт не полетит.
Одни только ПИД-регуляторы чего стоят - малая техническая революция. Не будь их, не смотрели бы мы сейчас ролики про шагающих и танцующих роботов.

[Лилия]

Например, в описании процессов, происходящих в нейронах.

А точнее и подробнее можно? Только не повторяйте, пожалуйста, то что Зебра здесь уже приводил. Ничего это не доказывает в плане того, что просто возникновение в ответ на раздражитель потенциала действия, якобы определяет всё.

Нет, она относится к общественным наукам.

Ну ладно, хорошо. Пусть так.

Многие представители естественных наук считают, что экономика - это не наука, а просто область практической деятельности,

Однако, на мой взгляд, странное представление. Как это отделить науку от практической деятельности? Смысл-то науки тогда?

Отправлено спустя 56 секунд:

В современных технических системах без них никак:

Ну это, да. Допускаю.