Личность versus коллектив

[Кофеман]

Общество просвещённых индивидуалистов заканчивается там же, где заканчивается асфальт.

[Mich]

Просто у жизни в социуме есть много преимуществ для конкретного индивида.

Просто, если у индивидуума большие проблемы в социальной адаптации и умении контактировать с людьми, он (как правило) не ищет причин в себе, чтобы их исправить, а начинает оправдывать свои недостатки. В данном случае он ищет оправдание своей неспособности к коммуникации действия в том, что он слишком независим для того, чтобы опускаться до интересов и нужд социума. А на деле просто элементарно не может (в силу психологических проблем или дефектов воспитания) установить нормальных контактов с окружающими.
Простоя в своё время я плотно изучал прикладную психологию и в таких случаях ищу причину в первую очередь не в дефектах социума, а в дефектах личности. И в 90% случаев такой подход (к сожалению) оправдывается.

[Нгаан]

Просто у жизни в социуме есть много преимуществ для конкретного индивида.

Я смотрю тут опять народ на цитаты подналёг, так вкину же и я свой блестящий пятачок...

Оказалось, что выигрыш от совместного труда не только в том, что общими усилиями можно решить задачу, непосильную для одного, но и в коллективном использовании информации: то, что увидят, услышат все участники коллективного действия, невозможно увидеть, услышать одному из них, если он действует в одиночку.

[Н. Светлов]

чтобы их исправить

А зачем исправлять-то? Надо не исправлять, а использовать на благо себе и другим.

Разнообразие - Земля, единообразие - планета Шелезяка.

[Нгаан]

Надо не исправлять, а использовать на благо себе и другим.

Не всегда получается в зависимости от того что это за "особенности" и в какой среде они проявляются.

(Если в армии не служили, проф, то не поймёте.)

[Н. Светлов]

Если в армии не служили, проф, то не поймёте.

Служил. И скажу прямо: к моим, например, особенностям армия плохо приспособлена. Я там нарушл дисциплину: роту, как баранов, вели на просмотр кино, а я сбегал читать Ленина и получал за это нагоняй от старшины.

[Нгаан]

а я сбегал читать Ленина и получал за это нагоняй от старшины.

К замполиту нужно было сходить и нажаловаться, тогда бы нагоняй получал ... старшина.

[Н. Светлов]

К замполиту нужно было сходить и нажаловаться, тогда бы нагоняй получал ... старшина.

Да ладно… Он вообще-то хороший мужик был. Нормально всё

[Кофеман]

А на деле просто элементарно не может (в силу психологических проблем или дефектов воспитания) установить нормальных контактов с окружающими.

Во-первых, человек не обязан устанавливать нормальные контакты с окружающими. Понятие "нормы" у нас сильно искажено. Начиная от морали и заканчивая обычных отношений с законами. Человеку нужно выстраивать комфортную для него модель поведения и/или искать комфортное для него общество. Если по каким-то причинам для него удобней держать дистанцию - это его право.
Основная проблема многих индивидуалистов не в их неумении уживаться с людьми, а в непохожести на остальных, их явных отличиях от большинства. Возможности найти себе подобных у них может просто не быть. И по настоящему одиноких волков немного.
Напомню ещё раз, что именно коллективы жрут одиночек, а не наоборот. Рационально устроенное общество не мешает одиночкам. Они обеспечивает их ресурсами, эффективно их использует, пользуясь результатами их деятельности, а не жрёт. При необходимости - встраивает их в себя, постепенно меняя.
К тому же, если быть объективным, индивидуалисты, особенно те что имеют явные проблемы с головой, являются продуктом окружающего общества. Обвинять их в неумении взаимодействовать с коллективами некорректно. Общество их породило - все претензии к нему.

[Нгаан]

Понятие "нормы" у нас сильно искажено.

Не знаю, что такое норма у вас, а я так понимаю, что норма - это гибкая и адаптивная психика, когда индивидуум способен существовать одинаково комфортно в различных естественных социальных окружениях.

Примеры тоталитарно-репрессивных организаций вроде армии, монастыря, корпорации или тюрьмы как контраргумент не предлагать ибо такие собрания индивидуумов не являются естественными.

Отсюда следствие: социальный прогресс есть путь разрушения и низведения неестественных социальных систем.
В армии меняем правила комплектации личного состава.
Монастыри делаем добровольными или распускаем.
В корпорациях вводим прозрачные и открытые правила взаимоотношений.
В тюрьмах рассредотачиваем индивидов и занимаем полезным общественно-значимым трудом.

[Кофеман]

Примеры тоталитарно-репрессивных организаций вроде армии, монастыря, корпорации или тюрьмы как контраргумент не предлагать ибо такие собрания индивидуумов не являются естественными.

Ну, у нас общество сейчас - нечто средне между указанными вами институциональными матрицами. Прогресса я пока не вижу.

[Sarkov]

Общество породило?
Сам по себе мальчик? Без мамы и папы народился?
Забавно...

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Маугли воспитанные не людьми, а обществом...
Хм.. Это надо обдумать.

[ZYOBRA_70]

Сам по себе мальчик? Без мамы и папы народился?

Это уже получается проблема яйца и курицы , так что во всём виноват Слонёнок.

[Мотылек]

Понятие "нормы" у нас сильно искажено.

Имхо, норма - это всегда усредненное большинство. Это отнюдь не значит, что норма - всегда оптимальный и лучший из возможных вариант, но именно такая она и есть. Не стоит забывать, что в некоторых городах просвещенной Европы несколько веков назад было нормой выливать помои на улицу. Вполне вероятно, что многие нормы нашей сегодняшней жизни будут казаться нашим потомкам чемто нехорошим.

Если по каким-то причинам для него удобней держать дистанцию - это его право.

Права и обязанности члена социума очень сильно зависят от самого социума и могут очень сильно меняться у разных образований и с течением времени.

Рационально устроенное общество не мешает одиночкам.

Человек сам по себе существо не рациональое, поэтому (имхо) соорудить во всем рациональное общество врядли сможет. А если и сможет, то это будет (как заметил Светлов) уже планета Шелезяка

Прогресса я пока не вижу

Я тоже. Мы живем в регрессе. На постсоветских территориях это видно наиболее четко, но имхо это все же общемировая тенденция. Лично мне кажется наиболее правдоподобной гипотеза о том, что пока существовало две конкурирующие за мировое господство экономических, культурных, цивилизационных системы, то они старались максимально выжимать себя для получения превосходства над противником, выстраивая такие модели внутреннего взаимодействия, которые максимально раскрывали резервы общества, обеспечивая необходимый прогресс.
Но после самоликвидации одной из сторон у оставшегося гегемона отпала необходимость в мобиллизационном самосовершенствовании и он, так сказать, перешел в стадию "империи упадка". А у нас же социум принял еще более уродливую форму за счет отказа от собственных наработок прошлого и "обезъянничания" с не самых лучших образцов заграницы.

[Mich]

Общество их породило - все претензии к нему.

Вот про это я и говорил. Вместо того, чтобы разобраться в себе самому (и кстати здесь совершенно прав и Люпус) обвиняют общество: оно меня породило — оно пусть и решает мои проблема. Да нет, товарищи. Общество создали мы и нам решать его проблемы.

[Нгаан]

оно меня породило — оно пусть и решает мои проблема

А с другой стороны...

"...Теперь дозвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго. Правильно?
Тут мы согласны. Скажи, Серёга!

Вот он проснётся утром — он, конечно, скажет:
Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет!
Так отпустите — вам же легче будет:
Ну чего возиться, раз жизнь осудит!"
(ВСВ)

[Кофеман]

Вот про это я и говорил. Вместо того, чтобы разобраться в себе самому (и кстати здесь совершенно прав и Люпус) обвиняют общество: оно меня породило — оно пусть и решает мои проблема. Да нет, товарищи. Общество создали мы и нам решать его проблемы.

Нет, батенька. Это так не работает. Не может в тягостной и человеконенавистнической атмосфере общества войны всех против всех сформироваться здоровая личность. Единственное, что может человек сделать, понимающий или хотя бы чувствующий что что-то не то с ним и/или окружающими - это вырваться из него и найти подходящий вариант. Или стать одиночкой. В любом случае, калекой он останется, как останется человек после множественных переломов и оставшийся без должной медицинской помощи. Разобраться в себе самому - это всё равно что сделать себе полостную операцию, глядя в зеркало. У нас сейчас общество невротиков, которое вон на праздниках извечные стресс и тревожность заедает, запивает и зашумляет (музыкой, шоу и пиротехникой), умудряясь при этом влезать в долги.

[Mich]

Это так не работает.

Работает и ещё как. Проверено на себе. Только надо иметь волю и желание это сделать.

[Мотылек]

Человек - не доконца обусловлен средой, но все же известная фраза про бытие и определяемое им сознание не на пустом ведь месте появилась
Именно личности возражающие обществу, первыми устремляются в формирующееся будущее и обозначают новые рубежи к которым призывают стремиться остальных (и в большенстве случаев огребают за это разнообразных люлей от консервативно настроенного большинства). Но таких вот незаурядных личностей, историческую правоту которых признают пусть не современники, но потомки - единицы. И говорить, что любой может "разобраьтся в себе" - имхо, неправда. Большенство людей - продукт среды и мыслят сообразно полученным в процессе воспитания установкам и нормам. Таких, что могут сами себя перековать и не оглядываться на окружающих крайне мало. Будь по другому, то общество сплошь состояло бы из героев "без страха и упрека".
Однако и с другой стороны: далеко не все, кто не вписался в общество и чья судьба сложилась не удачно из за конфликта "внутреннего мира" индивида и социума и есть те самые личности, историческую правоту которых признают потомки. Может быть множество людей неадекватных, недалеких или просто несколько "не от мира сего", которые для социума в большинстве случаев просто обуза, или даже угроза его стабильности (не несущая в себе сколь нибудь положительного реформаторского содержания, а реально порождающая лишь смуту и обрушение сложившегося уклада, когда всем в итоге становится лишь хуже). И как раз в таких случаях консерватизм - защитный механизм общества от опасного смутьяна. И небезизвестное явление травли тоже одно из его проявлений.
Я совсем не ратую за коллективизм потому, что он мне лично более симпатичен и в этой среде я чуствую себя как рыба в воде. Наоборот, я довольно сложно схожусь с людьми, не люблю компании (особенно шумные), а в школьные годы нередко был травим одноклассниками. Но оценивая обьективно, вынужден признать, что социальный вред от атомизации общества в целом, существенно перевешивает плюсы которые он дает к комфортности отдельных индивидов.

[ZYOBRA_70]

По моему глубокому убеждению коллективная деятельность всегда более эффективна, чем индивидуальная, причём во всех сферах человеческой жизни. Другое дело, что при этом требуется как-то наладить взаимодействие между участниками этой деятельности. Ясен пень, что, при прочих равных условиях, договариваться проще с собой любимым, чем с тёщей или соседом.
Тем не менее, вся история человеков - это, прежде всего, история коллективных действий (ну, может быть, за исключением ковчега - говорят, его Ной в одиночку строил).