А был ли мальчик?

[Н. Светлов]

«Опасность, – говорит (мы под дверью слушали), – у кого-то пробудилось в крови прошлое!»

Це ж Булычёв! Его одно удовольствие читать.

А подслушивать под дверью - это не преступление? А подслушивать под дверью - это не прошлое в крови пробудилось? Сказка, быть может, и ложь, да в ней намёк, причём толстенный!

На что, спросите, намёк? Отвечу: на расхождение теории с практикой

Если брать реальность, а не фантастику, то мне кажется, решение вопроса построения утопии путем генетического усовершенствования людей - это просто архисложная задача.

Тут есть ещё и другая сторона дела. Предположим на минуту, что технические трудности (на деле едва ли преодолимые) всё-таки преодолены. Фактически это стало бы созданием нового биологического вида, претендующего на ту же экологическую нишу, что и старый, причём в некоторых аспектах более конкурентоспособного, а в других, наоборот, уязвимого. В конечном итоге, скорее всего, носители "традиционных" генов - не закованные в генетические наручники - в два счёта загонят "откорректированных" в резервации и сделают их де-факто своими рабами, сами не замечая своего господства.

Можно поразмышлять, какими могут стать варианты дальнейшего развития событий.

[Мотылек]

А вот это вряд ли.
Во первых, (в моем понимании) искомая "врожденная нравственность" отнюдь не тождественна неспособности к насилию и самозащите. Приближенно я бы предположил, что это способность не испытывать то, что в христианстве именуется страстями (или как минимум умение легко подчинять их внутреннему самоконтролю).

А во вторых, даже если допустить, что предполагаемое генетическое усовершенствование обязательно будет идти в комплекте со 100% пацифизмом, то и в этом случае прогнозируемое "порабощение" возможно лишь при полярном конфликте: модифицированные VS обычные люди.
Но ведь мечта о социуме без подлости и лицемерия (без преувеличения) - общечеловеческая вековая мечта. А значит у "модифицированных" обязательно будут свои (причем кол-но не малые) защитники из числа "обычных людей". Особенно если среди "модифицированных" будут наличествовать их дети/внуки. Причем защищать они их будут истово, поскольку защищают не просто людей, а собственную мечту, которая вот тут рядом и к которой можно прикоснутся.
Ну и фантазируя, можно даже предположить формирование долгосрочного полурелигиозного ордена, который духовно будет состоять из этаких "охранителей-джедаев", посвятивших свою жизнь служению дела защиты "прекрасного нового мира" (хотя сами они в него интегрированы не будут).

[Н. Светлов]

Во первых, (в моем понимании) искомая "врожденная нравственность" отнюдь не тождественна неспособности к насилию и самозащите.

Я это не подразумевал. Я имел в виду то, что "homo ludens из пробирки" могут счесть меньшим злом тихое повиновение в сравнении с уничтожением или унижением своих создателей. В конце концов, это сыновний долг - уважать своих творцов и многое им прощать.

Но ведь мечта о социуме без подлости и лицемерия (без преувеличения) - общечеловеческая вековая мечта. А значит у "модифицированных" обязательно будут свои (причем кол-но не малые) защитники из числа "обычных людей".

Это весьма сильный аргумент, а я, признаюсь, его не предвидел.

Но и у него есть своя ахиллесова пята: он всё же признаёт наличие конфликта, только рубежи этого конфликта будут проходить не по генетическому признаку, а по признаку порядочности. Возможно, при таких условиях конфликт будет не столь острым, или же его удастся локализовать в пределах расы "создателей". Хотя не факт… Но хотя бы надежда.

[Мотылек]

Я это не подразумевал. Я имел в виду то, что "homo ludens из пробирки" могут счесть меньшим злом тихое повиновение в сравнении с уничтожением или унижением своих создателей. В конце концов, это сыновний долг - уважать своих творцов и многое им прощать.

Если все же допустить, что нравственное генетическое усовершенствование будет идти в комплекте с апгрейдом хотя бы умственных способностей (то есть "модифицированные" будут в среднем умнее нас обычных), то дальше, вероятно, будет что-то несколько смахивающее на сюжет упомянутого "Часа быка". "Модифицированные" будут тихой сапой нас перевоспитывать и ненавязчиво направлять в лучшую сторону

[Н. Светлов]

"Модифицированные" будут тихой сапой нас перевоспитывать и ненавязчиво направлять в лучшую сторону

А зачем им? Они будут запрограммированы на это?

Стругацкие считают, что homo ludens просто уйдут. И это очень продуманное мнение. Если они не уйдут, то кем мы будем ощущать себя? "Любимцами" в булычёвском смысле слова? Ашиклеками? Не знаю. Но равными партнёрами точно не будем себя ощущать, и это будет очень сильный стресс для homo sapiens.

Homo ludens не пожелают нам такой судьбы, а вселенная большая.

Это действительно выход из ловушки, описанной мною выше. Вопрос в том, существует ли он. Существует ли для человека физическая возможность летать к звёздам. У меня нет полной ясности по этому вопросу.

[Lorenz]

Существует ли для человека физическая возможность летать к звёздам. У меня нет полной ясности по этому вопросу.

Была здесь эта ссылка?

(отдельно кину прямую ссылочку на любопытный текст)

[Н. Светлов]

Была здесь эта ссылка?

Я раньше не видел.

Текст действительно любопытный. Он заслуживает отдельного обсуждения.

Я склонен думать, что корабль, который долетел бы, по крайней мере, до ближайших звёзд, построить можно. В конце концов, "Вояджер" уже в межзвёздном пространстве, и если не столкнётся с какой-нибудь кометой, то непременно какое-то время спустя окажется в десятки раз ближе к какой-нибудь другой звезде, чем к Солнцу. В длительных горизонтах времени я не вижу непреодолимых социально-экономических преград проектам межзвёздных перелётов. Преграды есть, но с некоторой вероятностью они могут быть преодолены, и чем больший отрезок времени мы берём, тем больше эта вероятность (если принять, что человечество не погибнет).

Но я не знаю, как обеспечить выживание человека на борту корабля. Я уже много раз писал, что на сегодня таких технологий нет и нет даже подходов к их появлению. Никто не знает, как обеспечить существование человека в замкнутом герметичном пространстве без подвоза извне кислорода и воды. Если идеи Циолковского (и его предшественников) о ракетных поездах оказались состоятельными, то его же идеи об искусственной среде обитания в космосе с оранжереями и всем таким прочим оказались, к сожалению, несбыточной фантазией. Не исключено, что минимальный размер устойчивой искусственно регулируемой экосистемы имеет порядок сотен километров. Не то чтобы невозможно построить корабль таких размеров, не то чтобы невозможно обеспечить его энергией, но это явно не вопрос текущего тысячелетия. Ведь нельзя приниматься сразу за корабль: вначале потребуются экспериментальные образцы!

[Мотылек]

Никто не знает, как обеспечить существование человека в замкнутом герметичном пространстве без подвоза извне кислорода и воды.

Мне попадалась статья на википедии, про исследования проводимые в Красноярском институте биофизики по поводу возможности создания замкнутой экосистемы способной поддерживать жизнь экипажа. Врать не буду, кроме самой статьи никаких дополнительных сведений и подробностей я не знаю. Однако из написанного следует, что в относительно небольшом объеме вполне успешно удалось создать замкнутую экосистему рассчитанную на обеспечение трех людей ( по газу и воде - полностью замкнутую, по пище - на 80%). И эти эксперименты проводились более чем 30 лет назад.
Так что (судя по всему) вполне можно уже при сегодняшнем технологическом уровне избежать необходимости строить оранжереи "порядка сотен километров" .

[Н. Светлов]

И эти эксперименты проводились более чем 30 лет назад.

В том-то и дело, что дальнейшего прогресса достичь не удалось. К тому же это всё-таки наземные системы, возможность их эксплуатации в условиях космоса не проверена (учитывая масштабы системы, вывод её в космос при нынешних транспортных технологиях даже по частям за пределами реальности), накопление биологических дисбалансов (например, патогенных микроорганизмов) за многолетние периоды при постоянном обитании тоже не проверено. Совершенно неясно, как от нынешнего этапа исследований перейти к микроэкосистемам межзвёздных кораблей и обитаемых баз на других планетах.

Пока мы реально умеем поддерживать только МКС, причём соответствующими технологиями владеет только Россия - больше их нет ни у кого. Без российских технологий постоянно обитаемую станцию со сроком жизни около двух десятилетий никто не построит. Но эти технологии требуют постоянной "подпитки" "Прогрессами", и всё равно раз в два-три десятка лет всю станцию надо сводить с орбиты, потому что она становится малопригодной для обитания.

[Мотылек]

К тому же это всё-таки наземные системы, возможность их эксплуатации в условиях космоса не проверена (учитывая масштабы системы, вывод её в космос при нынешних транспортных технологиях даже по частям за пределами реальности), накопление биологических дисбалансов (например, патогенных микроорганизмов) за многолетние периоды при постоянном обитании тоже не проверено.

Постройка бандуры в космосе с объемом оранжереи 315 м. куб. (имхо) вполне по силам. Жилой объем МКС составляет 916 м. куб.. А если это будет только лишь тестирование на низкой орбите (защищенное от солнечного жесткого излучения магнитным полем земли) то и вовсе можно соорудить надувной отсек намного больших габаритов. И остальные проблемы тоже видимо вполне решаемы.
Просто (как мне кажется) с концом космической гонки сверхдержав банально никто не хочет вкладывать большие средства в большие проекты по межпланетному освоению.

[Н. Светлов]

с объемом оранжереи 315 м. куб. […] Жилой объем МКС составляет 916 м. куб..

Мммм… Так не пойдёт. Там потребуются ещё солнечные батареи, стыковочные узлы, климат-контроль (на Земле это просто трубы отопления, запитываемые от земной инфраструктуры). Всё это вместе - лет пять-десять запусков в предположении, что МКС заброшена, или же нужно будет наращивать мощности производства ракет-носителей, ракетного топлива и т.п. для того, чтобы поддерживать оба проекта параллельно. Из-за возрастающей потребности в кадрах и ограниченной численности лучших специалистов это приведёт к снижению качества и более частым авариям. При всём том неизвестно, чем закончится опыт на орбите. Техническая готовность технологии к проверке в условиях космоса под вопросом.

Но вот с чем бы я согласился - это с тем, что этот путь всё же надо пройти. Быть может, предварительно подтянув транспортные технологии и надёжность микроэкосистемы в условиях Земли. Раньше ли, позже ли, но подобный опыт должен будет быть проведён. Без него ещё можно будет по кратчайшей кое-как долететь до Марса на взятых с собой с Земли запасах - но сложить свои буйные головушки придётся прямо там. Только положительный исход такого опыта (а в случае неудачи первого - пятого, десятого, сотого опыта) может открыть человеку дорогу к звёздам и к постоянному присутствию на ближайших планетах.

Однако сейчас, по-видимому, время такого опыта ещё не настало. Никто ничего не говорит и не пишет о подобных проектах.

ЗЫ: …Как бы нам не забыть, о чём вообще тема-то…

[Сергей на Форуме]

Почему "или-или"?
И то, и другое.
В Мире Полудня общество плавно разделено на страты. Градация: от "в высшей страте нет контроля" - до "в низшей страте тотальный контроль".
Никто не читал что ли?

► Показать

Из предисловия Бориса Стругацкого к двухтомнику "Миры Братьев Стругацких. Время учеников":

Во-первых, им [братьям Стругацким] нравился (казался оригинальным и нетривиальным) мир Островной Империи, построенный с безжалостной рациональностью Демиурга, отчаявшегося искоренить зло. В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир.
Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира - все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды - гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же как мы с вами - чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил Мир Справедливости. "Полдень, XXII век". Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в "своем" круге, общество деликатно (а если надо - и грубо) вытесняло его туда, где ему было место - в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип "каждому - свое" в самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
А во-вторых, авторам нравилась придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: "А что, у вас разве мир устроен иначе?" И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: "Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике". И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом...
По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня. Некий итог целого мировоззрения. Эпитафия ему. Или - приговор?..

[Н. Светлов]

Сергей на Форуме, вот, кстати, мир Булычёва очень похож на этот мир Островной Империи. Только Рай там очень плотно населённый, охватывающий почти всё человечество. В чистилище обитают Электрон Степанович, супруги Чудодеевы, Корней Авдеев, Кора с её неразделённой любовью и Милодар с его многочисленными жёнами. Ад населён Крысом и Весельчаком У, Панченгами, Чёрным Квадратом и их присными, которым никто не сочувствует и никто особенно не мешает.

А вот о Мире Полудня я бы параллель с Островной Империей принял только в качестве шутки юмора. Её житель просто доказал Максиму, что его, Максима, не существует - так мы с вами и так знаем, что его не существует - он только лишь персонаж. Тоже мне открытие. Но не существует его вместе с его миром, в котором никаких страт нет.

Я всё-таки думаю, что эволюция социума будет идти в направлении роста населения в "раю" и сокращения в двух других частях"Комедии" Но у неё не больше шансов прийти к окончательному и поголовному осчастливливанию всех и вся, чем у графика функции y=x^-1 - пересечь координатную ось.

[Lorenz]

Из предисловия Бориса Стругацкого к двухтомнику "Миры Братьев Стругацких. Время учеников"

При всём моём уважении (которое никуда не делось и не денется), я бы с некоторой осторожностью воспринимал заявления Б.Стругацкого об их совместном творчестве, сделанные уже в его "одинокий" период. Не факт, что А.Стругацкий имел точно такую же точку зрения по ряду вопросов...

[Ovod]

А был ли мальчик?

Был!

Я имею в виду В.М.Глушкова с его проектом использовать ЭВМ для управления экономикой.
http://red-sovet.su/post/9202/the-sovie ... true-story

Как мне видится.
Капитализм - прежде всего, экпансия, война, ограбление колоний. Без войны капитализм протягивает ноги.
Социализм - развитие цивилизации и формирование здорового общества. "Откат" возможен, потому что ломать - не строить.
В конечном счёте, социализм победит, должен победить, иначе совсем грустно.
Частного капитала не будет. Госплан. Возрождение и расцвет науки и культуры разных народов. Решены вопросы долголетия, пищи, мгновенного перемещения. Освоение Луны, Марса и спутников Юпитера. Каждый имеет необходимый для жизни (не выживания!) минимум, а сверх того - что заслужил своим вкладом в общество.
Личности, склонные к наживе, во власть не допускаются, а также отсеиваются из массовой культуры. Сбор данных и анализ личности проходит с рождения, но нет чипизации и слияния человека с роботом. Отчаянные диссиденты и маргиналы выдворяются в страны третьего мира. Попытки "генно-модифицировать", "чипизировать", "ороботизировать" подопытных через несколько поколений обнаружат свою несостоятельность: такие подопытные появятся ещё в капстранах, до крушения капитализма.
Можно ещё пофантазировать

[Н. Светлов]

Я имею в виду В.М.Глушкова с его проектом использовать ЭВМ для управления экономикой.

Оно, конечно, всё хорошо, но (а) сбор данных, которые нужно заложить в ЭВМ, потребует больше человеческого труда, чем будет сэкономлено за счёт лучшего планирования; (б) в данных всегда будут ошибки, самым неблагоприятным образом влияющие на те результаты, которые выдаст ЭВМ; (в) в дополнение к ЭВМ требуется какой-то загадочный механизм согласования вопросов о том, кому из жён достойных тружеников бескрайних нив Родины в этом году предоставить право носить норковые шубки, а кому надлежит подождать до следующего.

Не то чтобы Глушков этого не понимал. Прекрасно понимал. Но считал, что дорогу осилит идущий. Что найдутся решения тем проблемам, которые я назвал.

Ну, пока вот не нашлись. Ищем дальше. Может, найдём. Но кто как, а я всегда готов к худшему. Надо же как-то выкручиваться самому и другим помочь выкрутиться, если наступит худшее, а не лучшее.

[Мотылек]

Решены вопросы долголетия, пищи, мгновенного перемещения.

При таких то составляющих капитализм в его современном виде и так отпадет сам собой.

[Сергей на Форуме]

Ну, пока вот не нашлись.

Вассерман считает, что уже близко. Была у него такая статья - искать долго, я, кажется, даже постил тут. Наверно в Политике.

Отправлено спустя 31 минуту 18 секунд:

► Показать

[bbvideo=560,315]https://www.youtube.com/watch?v=d5HFqbOgV6Q[/bbvideo]
Когда Глушков опубликовал в середине 70-х этот анализ, в Советском Союзе производилось по его подсчётам 20 миллионов наименований продукции. Я посмотрел, какая вычислительная мощность была доступна во всём мире в 96-м году и получилось, чтобы сбалансировать план производства на 76-й год пришлось бы использовать весь парк вычислительной техники в 96-м году в течении 10 лет. Примерно. А что бы выбрать оптимальный план пришлось бы работать миллиард лет. Понятно, что это заведомо невозможная задача. И любой план который можно посчитать в разумное время, будет приближённым.
...
Всё это я в 96-м собрал, опубликовал и исходя из этих соображений сам стал верным поклонником рыночной экономики. Но постепенно пришёл к несколько иным выводам.
Во-первых, вычислительная мощность непрерывно растёт, причём растёт экспоненциальному закону, который заведомо быстрее любого степенного. Это значит, что рано или поздно вычислительная мощность доступная человечеству станет достаточна для того, что бы рассчитать точный план производства в разумные сроки. Конкретно по моим оценкам исходящим из наблюдаемых темпов развития техники уже к концу нынешнего десятилетия, а может быть даже немного раньше, станет возможно составлять оптимальный план производства для всего мира ежедневно. Уже сейчас погрешность централизованного плана можно сделать меньше неизбежных неэффективностей рыночной экономики. То есть можно совершенно уверенно сказать, что не позднее 2020 года, а скорее всего даже раньше, если такая задача будет поставлена сознательно, социализм станет технически осуществим. Мы уже сейчас должны понять, что все технические препятствия на пути развития социализма снимаются, что в новых условиях социализм оказывается намного эффективнее и выгоднее рыночной экономики и должны уже сейчас начать подготовку реорганизации общества таким образом, что бы на переходе к этим новым возможностям никто не пострадал, как было к сожалению при первой попытке строительства социализма. И что бы все кто сейчас заинтересован в сохранении рыночной экономики смогли осознать, что в новых условиях им самим будет гораздо удобнее и гораздо выгоднее, не говоря уж о тех, кто по разным причинам не заинтересован в сохранении рыночной экономики, а таких в общем по большому счёту большинство.
Как и предсказывали в совершенно незапамятные времена классики социализма - развитие общества рано или поздно делает социализм не только целесообразным но и необходимым. И так уж нам повезло, что вот это рано или поздно случится ещё при нашей жизни и активной деятельности.

[Н. Светлов]

Вассерман считает, что уже близко.

Возможно, он и другие факторы принимает во внимание, но говорит только о вычислительной мощности. Она тоже имеет значение, но сегодня оно не решающее. Решающее - как собрать данные. Нормальное предприятие - будь то социалистическое или капиталистическое - не всегда знает, сколько чего у него лежит на складе. Да чего там склад? Мы у себя в России не знаем, сколько у нас лесов, полей и рек, кто ими владеет и какая там поблизости инфраструктура. Мы знаем, сколько у нас людей, с точностью плюс минус полмиллиона, причём знаем это благодаря переписям населения, которые стоят бешеных денег - настолько бешеных, что мы позволяем их себе раз в десять лет.

А тут нужны данные чуть ли не о каждой гайке по всей планете или хотя бы по стране. Утопия - это мягко сказано.

Но эта утопия осуществима (в некотором приближении и не в ближайшем будущем) благодаря, например, "интернету вещей". Если в каждой гайке будет чип с wi-fi и IP-адресом, то можно будет знать о каждой гайке. Если чип будет только в роботах, пересчитывающих гайки или хотя бы упаковки с гайками, - тоже сойдёт. Но роботов таких надо будет много. И знать они, возвращаясь к сабжу, тоже будут слишком много…

[Дин-70]

А вот о Мире Полудня я бы параллель с Островной Империей принял только в качестве шутки юмора. Её житель просто доказал Максиму, что его, Максима, не существует - так мы с вами и так знаем, что его не существует - он только лишь персонаж. Тоже мне открытие. Но не существует его вместе с его миром, в котором никаких страт нет.

Ирония судьбы - Максим Каммерер, всё-таки продолжает существовать, а этот высоколобый абориген Островной Империи так и помер, не родившись.
Как ехидно прокомментировал один из посетителей "Фантлаба":

Вот — внешний слой с пролетариями, с водкой, марафетом, инцестом и бытовым садизмом. Они поют песню «На Дерибасовской открылася пивная», поджигают помойку в овраге и бьют друг другу морду. Выше — слой «простых инженеров», всяких офисных работников, перекладывателей бумажек. Они пьют коньяк, слушают Аллу Пугачеву, читают Дюма, братьев Вайнер и мелко гадят сослуживцам. Иногда им стыдно и они совершают добрые дела. А над ними — солнцеликие обитатели Пулково и Новосибирского Академгородка. Они творят прекрасное, слушают Вивальди и ездят встречать весну на Слынчев Бряг или в Юрмалу. Они — повелители дураков. Они читали Шпенглера и Рассела и умеют правильно держать вилку за столом.

И для прославления этой уродливой схемы Стругацкие собирались писать целый роман? Да ну. Неинтересно. Хорошо, что не написали.