А был ли мальчик?

[Falcon]

Современные тенденции общества явно ведут к уменьшению приватности частной жизни.
На мой взгляд, было бы интересно обсудить этот вопрос в рамках, любимого нами, "Мира Полдня" советских фантастов из 60-х, к которому, безусловно, относится и "Алисиана".

Так как там, в мире "Великого кольца", следят за каждым шагом каждого гражданина, дистанционно считывая параметры ДНК, или любой мальчишка может забраться в грузовой отсек космолёта, чтобы успеть на матч любимых команд на Луне или, скажем, на МВ покататься?!

п.с. Интересно, как ваше видение фантастики, так и собственные размышления, как "должно было быть" (или "будет").

[Bond]

Я всегда считал, что гуманное общество будущего основывается на доверии, т.е .нет нужды никого контролировать, все воспитаны и о плохом даже не помышляют. Современные же тенденции свидетельствуют о системном кризисе - контроль становится всё жёстче, но это не приносит положительных результатов. В любом случае от тотального контроля пользы никакой, только вред.

[Бромир Александр]

гуманное общество будущего основывается на доверии, т.е .нет нужды никого контролировать, все воспитаны и о плохом даже не помышляют

Даже дети? Или их всё-таки надо контролировать, чтобы зайцами на Луну не летали и на вредные производства не лазили? Насчёт взрослых согласен: если хорошо обучены, доверять можно.

[Мотылек]

Может с детьми контроль как раз таки и есть, причем тотальный. Просто мудрые взрослые (делая вид, что им совсем ничего не известно о лунных похождениях своих чад) дают последним возможность набить небольшие, но собственные жизненные шишки в условиях хоть и приближенных к полевым, но тем не менее все же контролируемым. Ведь умная автоматика (встроенная везде где только можно) в случае реальной опасности всегда подстрахует молодого авантюриста (причем по возможности скрытно от последнего).

[Н. Светлов]

"Мира Полдня" советских фантастов из 60-х, к которому, безусловно, относится и "Алисиана".

Ну, их объединяет только то, что будущее - светлое. А вот почему оно светлое - тут мнения разделяются.

Ефремов и Стругацкие изображают торжество коммунизма, они сходятся в признании решающей роли образования и воспитания, хотя по-разному видели его формы и содержание. У Ефремова преобладает воспитующая роль коллектива, у Стругацких - личности.

Булычёв изображает торжество либеральных идеалов (подчёркиваю: не консервативно-буржуазных, почему-то именуемых в России либеральными, а либеральных). Мир Булычёва - это мир безбашенных раздолбаев, и целостность такого мира, не спаянного дисциплиной и долгом, не ставящего общественное выше личного, может быть обеспечена только либеральными механизмами согласования личных устремлений. Булычёв верит (или сам не верит, но предлагает в это поверить читателю), что на либеральных, а не на коммунистических, началах можно построить мир, в котором можно забыть о деньгах и нужде.

С контролем вопрос решается соответственно. У Ефремова и Стругацких нет государства - значит, оно никого не может контролировать. Но, спрашивается, где грань между товарищеским участием и тотальным контролем, если границы товарищества - и даже семьи (у Ефремова) раздвинулись до масштабов всего человечества? У Булычёва сплошное раздолбайство: когда контроль нужен - его нет, когда он не нужен - он есть. Миелофоны должны применяться строго в научных целях - за это, надо полагать, кто-то отвечает, и тут же его вешают на забор. В Институт времени, убегая от пиратов, попасть невозможно, ибо здание надёжно заперто - и тут же в него без особых хакерских навыков можно попасть из другого времени. В общем, всё как у нас тут

Но мне почему-то раздолбайство булычёвских персонажей по душе. Может, потому, что я сам такой?

Может с детьми контроль как раз таки и есть, причем тотальный.

Ну да,

На Марсе в городе потеряться совершенно невозможно.

© Булычёв


Правда, Алиса всё-таки потерялась. Раздолбаи там все, одно слово. И Алиса, кстати, тоже. Бульк - и нет самородка. Ах - и куку миелофон.

[Мотылек]

С контролем вопрос решается соответственно. У Ефремова и Стругацких нет государства - значит, оно никого не может контролировать

Разве? Я далеко не знаток творчества этих писателей (Ефремова кажись читал лишь "Час быка", а Стругацких с десяток - полтора произведений) однако ни там ни там не заметил отсутствия государства. У Стругацких к примеру в романе "Стажеры" (который как я понимаю относится к упомянутому "Миру полдня") один из основных персонажей был инспектором международного управления космических сообщений (другими словами - высокопоставленный чиновник).Чем не атрибут государства?

Что же касательно контроля, то имхо, хорошим выходом может быть приспособление под сии нужды искусственного интеллекта. Если данная железяка будет надежно защищена от узурпации ею же власти и мизантропии (широко известные "три закона" или же еще что то более тонкое и логически выверенное) то можно будет создать супер беспристрастного соглядатая, который хоть и будет осуществлять тотальную слежку за всеми и каждым, но при этом действовать будет строго корректно и в интересах всего общества, а личных целей и амбиций не будет иметь в принципе.

[Бромир Александр]

Что же касательно контроля, то имхо, хорошим выходом может быть приспособление под сии нужды искусственного интеллекта.

Ну и кому тогда будет нужен естественный? Хотя, если его не хватает, то ИИ тоже сгодится.

Если данная железяка будет надежно защищена от узурпации ею же власти и мизантропии (широко известные "три закона"

То есть нужен безотказный всё умеющий железный раб. Который и присмотрит, и накормит, и... и для себя ничего на спросит.

[Falcon]

Чем не атрибут государства?

Тем, что организации образуются по необходимости регулирования, а не указами "сверху".

Роботы у Булычёва тоже "раздолбаи", как выражается профессор С.

[Lorenz]

В мире "Полудня" и "Великого Кольца" - не спорю: вполне возможно, что с приватностью там связано больше зла, а с открытостью - больше добра (в терминах Н. Светлова).
"Здесь и сейчас" - строго наоборот.

[Мотылек]

То есть нужен безотказный всё умеющий железный раб. Который и присмотрит, и накормит, и... и для себя ничего на спросит.

Тем не менее это так. Для создания высокоморального и безопасного ПД нужен либо сторонний контроль (в данном случае со стороны машинерии), либо же переделка природы человека. Достичь второго с помощью воспитания если и можно, то все равно, чаще или реже будут случаться рецидивы, ибо поведение человека (как показывает вся его история) не может быть обусловлено одним лишь воспитанием. А значит придется либо вмешиваться в геном (что судя по всему нереально), либо искать какие-то виды психологического зомбирования, которое будет кодировать психику на "разумное-доброе-вечное" (что тоже весьма туманно).
В противном же случае мы получим чуть более (вариант СССР) или менее (нынешняя действительность) человечное общество, которое в любом случае не будет лишено всех тех недостатков и пороков, которые присущи человеку по его натуре.

[Matfil]

То есть нужен безотказный всё умеющий железный раб. Который и присмотрит, и накормит, и... и для себя ничего на спросит.

Тем не менее это так. Для создания высокоморального и безопасного ПД нужен либо сторонний контроль (в данном случае со стороны машинерии), либо же переделка природы человека. Достичь второго с помощью воспитания если и можно, то все равно, чаще или реже будут случаться рецидивы, ибо поведение человека (как показывает вся его история) не может быть обусловлено одним лишь воспитанием. А значит придется либо вмешиваться в геном (что судя по всему нереально), либо искать какие-то виды психологического зомбирования, которое будет кодировать психику на "разумное-доброе-вечное" (что тоже весьма туманно).
В противном же случае мы получим чуть более (вариант СССР) или менее (нынешняя действительность) человечное общество, которое в любом случае не будет лишено всех тех недостатков и пороков, которые присущи человеку по его натуре.

Вот тут, ИМХО, истина где то рядом... Но и то и другое натыкается на одно большущее НО... Всеобщий и всесторонний контроль не возможен. Как собственно и всевселенное господство. Кроме того, что это непосильная задача для человечества, но и все попытки будут постоянно натыкаться на, как вы говорите, рецидивы. В первом случае, это сбой машинерии, от которого застраховаться невозможно. Ну а во втором случае, это перманентный кризис, который заложен в любой, пусть даже в самой совершенной идее. Т.е. всегда найдётся та самая "соломинка, которая переломит хребет верблюду"...

[Н. Светлов]

"Здесь и сейчас" - строго наоборот.

Справедливо, но с одной оговоркой. Оговорка связана с поиском ответа на вопрос, как перейти от "здесь и сейчас" к чему-то доброму и светлому. Как на этой траектории будет балансироваться прогресс в открытости с прогрессом в человечности.

В этом смысле нынешний прогресс в технологиях слежки может оказаться шоком, который подтолкнёт на эту траекторию. Хотя, конечно же, может подтолкнуть и на совсем другую. Тут всё зависит от реакции больших масс людей на происходящие изменения, и всё упирается в фактор свободы воли. Этот фактор на переломных моментах истории очень часто срабатывает непредсказуемым образом, находя такие решения, которых, казалось бы, нет.

[Одиссей]

На Земле диспетчерская не подслушивает разговоров.

Вспомнилось три варианта заботы всё решающей машины о людях---- "Шкатулка" Клантао, корабль ашиклеков и "Отроки во вселенной" --- роботы людей "счастливыми" делали. Свободомыслящие существа, нуждающиеся в контроле механизма за ними, лишают себя будущего. Становятся придатком к машине, утрачивают часть личности. С перспективой на её полную потерю. А "раздолбайство" --- проявление личности. Мне тоже не чуждое.

[Мотылек]

Проблема в том, что психология отдельного взятого человека и психология группы людей (т.н. психология толпы) кардинально друг от друга отличаются. Причем вторая эволюционно куда более древняя и укоренена в инстинктах очень прочно. И с ней почти ничего поделать нельзя. Благодаря ее наличию в любом человеческом социуме (имхо, сколь угодно сложном и этично-развитом) всегда будут оставаться лазейки, с помощью которых достаточно умный человек (или группа людей) смогут за энное время повернуть данное общество в абсолютно любую сторону (вплоть до диаметрально противоположного). Пример распада социалистического Советского Союза с повсеместным откатом к капиталистическо-буржуазным формациям (которые искореняли 70 лет, в том числе и методами воздействия одной из передовых систем воспитания) весьма ярко это иллюстрирует.
В истории развития любых известных мне государств, решающую роль всегда играла личность лидера (и собранной им вокруг себя команды). Если же такого лидера в требуемый момент история не подбрасывала, то "коллективная безответственность" всегда приводила к большему или меньшему, но упадку.
Поэтому дело не в том что свободомыслящие существа не могут обойтись без контроля машины. Могут. Но при этом будут сопровождаться неискоренимыми природными "багами". А контроль машины будет своеобразным "патчем" устраняющим (или хотя бы сглаживающим) природное несовершенство.
И потом, предложеный мной контроль со стороны искусственного интеллекта вполне может ограничиваться лишь функциями наблюдения. А в случае возникновения социально опасного поведения у какого либо человека, машина лишь будет сигнализировать соответствующему общественному институту (своеобразные аналог КГБ для ПД ), и уже комиссия из людей (безопасников, психологов, врачей и т.п) уже будет принимать дальнейшие решения.

Понимаю, что вышесказанное слегка отдает тоталитаризмом, однако это скорее всего неизбежно, поскольку при предполагаемых технологических возможностях светлого будущего (и в отсутствии тотального контроля), случай со съехавшим с катушек случайным членом общества вполне может не ограничится изготовлением на коленке кустарной взрывчатки (вспоминаем в качестве примера норвежца Брейвика). Вполне возможно в будущем будет достаточно кинуть в нужное место нужную пробирку или там должным образом перепаять наноассемблер и всего "раздолбайного" светлого будущего с веселым и добрым, но "раздолбайным" человечеством попросту не станет.

[Lorenz]

Вполне возможно в будущем будет достаточно кинуть в нужное место нужную пробирку или там должным образом перепаять наноассемблер и всего "раздолбайного" светлого будущего с веселым и добрым, но "раздолбайным" человечеством попросту не станет.

Кинуть в нужное место пробирку можно уже лет сто как.
Почему-то это не стало ни массовой забавой, ни орудием войны.

[Мотылек]

Вероятно потому, что доступ к пробиркам с коллекцией действительно опасных возбудителей получить достаточно трудно. А для войны, имхо, годится весьма слабо, потому как долго и сопровождается целым возом разных условностей и оговорок.

[Falcon]

А значит придется либо вмешиваться в геном (что судя по всему нереально), либо искать какие-то виды психологического зомбирования, которое будет кодировать психику на "разумное-доброе-вечное" (что тоже весьма туманно).

У Стругацких же была некая "морализация".

[максим]

Что же касательно контроля, то имхо, хорошим выходом может быть приспособление под сии нужды искусственного интеллекта. Если данная железяка будет надежно защищена от узурпации ею же власти и мизантропии (широко известные "три закона" или же еще что то более тонкое и логически выверенное) то можно будет создать супер беспристрастного соглядатая, который хоть и будет осуществлять тотальную слежку за всеми и каждым, но при этом действовать будет строго корректно и в интересах всего общества, а личных целей и амбиций не будет иметь в принципе.

У Крапивина в "Гуси-гуси га-га-га" очень ярко описан принцип машинного управления.Причем его индексы являются как раз продолжением современной индексации населения с помощью идентификационных кодов. Вполне согласуется с "траекторией" для продвижения этого варианта из настоящего в будущее. О чем и спрашивал Светлов. Но, как всегда, есть одно "но"
А у Булычева, когда Алиса с друзьями увела самородок для блесны в "Путешествии Алисы", прозвучала фраза испуганной учительницы: «Опасность, – говорит (мы под дверью слушали), – у кого-то пробудилось в крови прошлое!» Мне кажется, что все-таки у Булычева вопрос решен на уровне генетики. Ведь, получается, даже мысленно люди Земли не способны на преступление. Я не касаюсь поздних произведений Булычева. По-моему, это не алисиана, а стеб. Апокриф, если хотите.

[максим]

Что же касательно контроля, то имхо, хорошим выходом может быть приспособление под сии нужды искусственного интеллекта. Если данная железяка будет надежно защищена от узурпации ею же власти и мизантропии (широко известные "три закона" или же еще что то более тонкое и логически выверенное) то можно будет создать супер беспристрастного соглядатая, который хоть и будет осуществлять тотальную слежку за всеми и каждым, но при этом действовать будет строго корректно и в интересах всего общества, а личных целей и амбиций не будет иметь в принципе.

У Крапивина в "Гуси-гуси га-га-га" очень ярко описан принцип машинного управления.Причем его индексы являются как раз продолжением современной индексации населения с помощью идентификационных кодов. Вполне согласуется с "траекторией" для продвижения этого варианта из настоящего в будущее. О чем и спрашивал Светлов. Но, как всегда, есть одно "но"
А у Булычева, когда Алиса с друзьями увела самородок для блесны в "Путешествии Алисы", прозвучала фраза испуганной учительницы: «Опасность, – говорит (мы под дверью слушали), – у кого-то пробудилось в крови прошлое!» Мне кажется, что все-таки у Булычева вопрос решен на уровне генетики. Ведь, получается, даже мысленно люди Земли не способны на преступление. Я не касаюсь поздних произведений Булычева. По-моему, это не алисиана, а стеб. Апокриф, если хотите.

[Мотылек]

Мне кажется, что все-таки у Булычева вопрос решен на уровне генетики.

Если брать реальность, а не фантастику, то мне кажется, решение вопроса построения утопии путем генетического усовершенствования людей - это просто архисложная задача. Кроме того - это, имхо, в определенной степени забивание гвоздей микроскопом.
Мало того, что для подобных генетических манипуляций надо уметь совершать вмешательство как бог (супер точно и ювелирно, так что бы изменение попутно не затронуло ничего важного), так ведь еще надо понимать, что и зачем меняешь. А для этого надо очень глубоко знать принципы работы нашего разума, как эмоции соотносятся с рациональным, как на все это влияют инстинкты и что в конце концов есть нравственность и чем она обусловлена. А главное, надо знать как все это коррелирует с устройством сложнейшей трехмерной вычислительной машины именуемой мозгом. Причем далеко не на уровне: эта зона отвечает за зрение, а эта за память.
Ну и по поводу микроскопа с гвоздями: если все же предположить, что все выше перечисленное нам доступно, то сомнительно, что вмешательство будет только лишь в "зону" морали. Скорее всего человечество захочет "проапгрейдить" и остальные слагаемые. Почему бы (при наличии возможности) не сделать себе великолепную память (способную запоминать гигантские объемы информации), или не "прокачать" логику (так что величайшие гении прошлого на твоем фоне выглядели бы несмышлёнышами). И это не говоря о чисто физических усовершенствованиях (как то зрение острее орлиного. нюх лучше собачьего, выносливость выше верблюжьей, и прочие возможности дышать под водой и не помирать в вакууме). Ну и наконец, так ли уж обязательно наши могучие потомки-генетики (при наличии всех этих сказочных возможностей) захотят паковать все вышеперечисленное в привычный нам гуманоидный контейнер?