“Разумные гены”

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

“Разумные гены”

Сообщение Bitman » 25.09.2016, 04:58

В книге “Эгоистичный ген” читателя подводят к мысли, что генам, как и вообще репликаторам, можно придать свойства человеческой психики – эгоизм и др. Эта мысль развивается в последующих книгах:
Докинз, “Расширенный фенотип”:
Проблемы бы никогда не возникло, и никакого произвольного «виртуально диплоидного» метода бы не потребовалось, если бы все мы думали в терминах эгоистичных генов, максимизирующих своё выживание, а не в терминах эгоистичных индивидуумов, максимизирующих свою итоговую приспособленность. Рассмотрим «интеллектуальный ген», несомый самцом перепончатокрылых, «обдумывающий» акт альтруизма по отношению к дочери. Он знает наверняка, что тело дочери несёт его копию. Его не «волнует», что её геном содержит вдвое больше генов, чем имеется в теле самца. Он игнорирует другую половину её генома, уверено зная то, что когда дочь будет размножаться, производя внуков для данного самца, то сам этот интеллектуальный ген имеет 50% шанс попасть в каждого внука. Для интеллектуального гена в гаплоидном самце внук столь же ценен, сколь же обычный потомок был бы ценен в нормальной диплоидной системе. Стало быть и дочь для него вдвое ценнее, чем дочь у диплоидов. С точки зрения интеллектуального гена, коэффициент родства между отцом и дочерью действительно равен 1, а не 1/2.

Теперь посмотрим на степень родства с другой стороны. Интеллектуальный ген соглашается с первоначальным значением Гамильтона в 1/2 как с коэффициентом родства между самкой перепончатокрылых и её отцом. Ген находится в самке и обдумывает акт альтруизма по отношению к отцу этой самки. Он знает, у него были равные шансы попасть в самку и от отца, и от матери той самки, в которой он находится. Тогда с его точки зрения, коэффициент родства между его настоящим телом и любым телом из двух его родителей равен 1/2.

Мэтт Ридли, “Секс и эволюция человеческой природы”:
Однако в целом общие интересы оказываются сильнее эгоистичных порывов отдельных генов-нарушителей. Как сказал Эгберт Ли, «парламент генов» защищает свои права {136}. Но, надо думать, некоторые из моих читателей недовольны. Они говорят: «Маленький экскурс в клеточную бюрократию, хоть это и было забавно, не помог нам приблизиться к ответу на вопрос, заданный в начале главы: почему полов — два?»
https://en.wikipedia.org/wiki/Gene-cent ... _evolution
As genes are capable of producing individual altruism, they are capable of producing conflict among genes inside the genome of one individual. This phenomenon is called intragenomic conflict and arises when one gene promotes its own replication in detriment to other genes in the genome. The classic example is segregation distorter genes that cheat during meiosis or gametogenesis and end up in more than half of the functional gametes. These genes persist even resulting in reduced fertility. Egbert Leigh compared the genome to "a parliament of genes: each acts in its own self-interest, but if its acts hurt the others, they will combine together to suppress it" to explain the relative low occurrence of intragenomic conflict.[17]
Эти книги подводят к мысли, что гены (как и прочие репликаторы) удобно рассматривать как разумные сущности, способные договариваться, вступать в коалиции, воевать, наказывать нарушителей и т.п. Мне кажется я это понимаю на полу-интуитивном уровне.
Если будет желание участников, я могу попробовать сформулировать эти тезисы более понятно. А пока скажу так: я думаю, использование аналогий между репликаторами и разумными существами очень продуктивно и позволяет давать надёжные предсказания “поведения” репликаторов.
И тогда возникает мысль: может быть, эти аналогии помогут понять и сущность разума? Никто ведь не знает, что такое разум. Эта тема близка к моей предыдущей теме “Дарвиновская эволюция с ламаркистской скоростью”, в которой я предложил идею, что живые организмы научились проводить трюки со временем.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Re: “Разумные гены”

Сообщение Весельчак Ы » 25.09.2016, 11:09

Это Ваша новая песня на старый мотив о пользе аналогий. Их силу и слабость мы уже разбирали. В частности, заявление, что использование аналогий очень продуктивно и позволяет давать надёжные предсказания поведения может быть обусловлено известной силой подтверждений. Поэтому эффективность этого использования может быть преувеличена потому, что сейчас рассуждениями по аналогии Вы не получаете новые результаты, а лишь подтверждаете уже имеющиеся. А вообще – не знаю. Ну, покопайтесь.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
Есть еще старая статья Горбовского «Разум Вселенной». Она тоже о разумности, но не на уровне ниже организмов (генов), как у Вас, а, наоборот, на уровне выше (сообществ).
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: “Разумные гены”

Сообщение Н. Светлов » 25.09.2016, 12:51

Я бы зашёл в критике Bitman'а с другой стороны - с терминологической (ну да, мой конёк).

Во-первых, у психики - тем паче у человеческой психики - нет никакой монополии на поведение, отвечающее критериям "эгоизма и др.". Легко описать формальную систему вроде игры "жизнь", где всё это расцветёт махровым цветом на основании только одной простой формулы, применяемой к каждому из элементов большой совокупности. Это останется верным, какие бы сложные и уточнённые требования мы не предъявляли к "эгоизму и др.": просто формула будет усложняться.

Понятно, что процессы в генах и наследовании описываются не самыми простыми формулами. Но пространства для мистики здесь, кажется, не остаётся. Возможно, оно остаётся где-то ещё - я не знаю.

Во-вторых, полезно разделять понятия "интеллект" ("intelligence") - способность оперировать (эффективно, результативно) знаковыми системами, и "разум" - способность, как минимум, осознавать (воспринимать, "to percept") эффект (результат) операций над знаковыми системами. Экспертные системы оперируют знаковыми системами результативно. Если отобразить один ген на один знак, то получится, что механизм наследования оперирует знаками результативно, то есть интеллектуален (в какой-то мере). Он демонстрирует сложное целесообразное поведение на основе некой системы правил вывода. Но разума тут не обнаруживается. Это не значит, что его нет - это значит, что наблюдения, на которые ссылается Bitman, не имплицируют вывод о разуме. Возможно (хотя я оцениваю такую вероятность как стремящуюся к нулю), его имплицируют какие-то другие наблюдения, не эти.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Re: “Разумные гены”

Сообщение visor » 25.09.2016, 13:40

Н. Светлов писал(а):"разум" - способность, как минимум, осознавать (воспринимать, "to percept") эффект (результат) операций над знаковыми системами.
Вот вот, осознавать, самоосозновать.
Бывает ли сознание, оперирующее не знаковыми системами - не знаю. Н.Светлов предлагает обозначать сознанием то, что оперирует именно знаками.
Но это не важно в данном разговоре.
И ещё свобода воли!

По-моему, о разумности генов можно говорить как о метафоре. Для красоты выражений и Землю можно считать разумной, всю природу. Потому, что природу не обманешь и не покоришь, она поставит тебе пат и мат в конце концов.

Но строго говоря, гены вряд-ли имеют разумность в нашем понимании.
Под "генами", мы, наверное, подразумеваем единый генофонд всего живого, т.к. отдельные гены точно никаким разумом не обладают.
Но даже весь "геном" планеты не обладает разумностью и свободой воли. Хотя бы потому, что она ему не нужна.
Если, конечно, под свободой воли не подразумевать мутации :mrgreen:

Но выглядят генетические системы, действительно, как очень разумные системы. Гораздо разумнее нас.
Всё, что мы знаем о генетике - 1% от реального положения дел.
Надеюсь, в ближайшее время появятся какие-то популяризаторские книжки с описанием того, о чём я хочу сказать.
Дело в том, что подавляющая часть генетического материала вокруг нас является некультивируемыми (организмами?) конструкциями.
Это даже не микробы или вирусы, а что-то другое, что пока нельзя изучить. Обратите внимание, именно этого большинство!
Что они делают у нас на коже, в земле и воздухе - вообще неизвестно.
Далее.
Разные организмы (гены) оказываются взаимосвязаны гораздо сильнее, чем думали раньше.
Деревья, грибы, микроорганизмы - все общаются друг с другом посредством друг друга. Общаются через молекулы, встроенные в оболочки клеток и через вещества, выделяемые в окружающую среду. Стоит кому-то начать голодать, болеть - все остальные об этом "знают". Взаимосвязь организмов и их генетических систем невообразимо сложна. Сложнее этого ничего нет. Любой мозг или компьютерная сеть - ничто по сравнению со сложностью биолого-генетического сообщества. И рулит этим всем чистая биохимия. Она справляется прекрасно со своими обязанностями. Сознание там вообще не нужно, и даже вредно, Боже упаси, что бы гены начали думать! :mrgreen:

Сознание - оно для стихов, восхищений, вдохновений... и ... разрушения природы.
*cry*
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: “Разумные гены”

Сообщение Bitman » 26.09.2016, 13:38

visor,

У меня ещё такой вопрос: какой вы оцениваете возможность, что в противостоянии "медицина vs микробы" микробы победят? Т.е. по мере того как их пытаются изжить антибиотиками, будут появляться всё новые супермутации, невосприимчивые к этим антибиотикам, и в итоге в развитых странах начнутся эпидемии? Т.е. "разум" естественного отбора окажется сильнее интеллекта медиков.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Re: “Разумные гены”

Сообщение visor » 26.09.2016, 23:53

Bitman писал(а):"разум" естественного отбора
Моё мнение на этот счёт не отличается оригинальностью.
Борьба между микробами и медициной будет идти то тех пор, пока существует медицина.
Под микробами Вы подразумеваете, наверное, патогенные, т.к. с полезными и непатогенными бороться не следует.
С течением времени увеличивается коварность микробов, но совершенствуется наш иммунитет и развивается наука.
Так что если я прилечу к Алисе в гости, то возможно, помру через 2 часа от тамошних "безобидных" микробов и вирусов.

Но "разум" естественного отбора микробов уже в наше время начинает опережаться разумом генетиков.
А это хорошо и плохо. Плохо тем, что появляется возможность искусственного создания бактерии или вируса почти с любыми свойствами, в том числе патогенными, в том числе гораздо более опасными, чем имеющиеся в природе.
Возможна ли ситуация, когда абсолютно всё человечество будет уничтожено какой-то сверх-коварной бактерией или вирусом? Принципиально возможна, конечно.
С другой стороны, людей много, есть надежда, что у кого-то всё-таки проявится нужный иммунитет или эпидемия будет побеждена иными стечениями обстоятельств.
Мутанты экстремофилов, возможные микробы с других планет - вот дополнительные опасности.
Эпидемии будут всё в большей степени совершенствовать иммунитет человечества. А это полезно, в том числе для освоения космоса.
Поэтому все будет хорошо.
:facepalm:
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: “Разумные гены”

Сообщение Bitman » 05.11.2016, 12:31

visor писал(а): Всё, что мы знаем о генетике - 1% от реального положения дел.
Надеюсь, в ближайшее время появятся какие-то популяризаторские книжки с описанием того, о чём я хочу сказать.
Дело в том, что подавляющая часть генетического материала вокруг нас является некультивируемыми (организмами?) конструкциями.
Это даже не микробы или вирусы, а что-то другое, что пока нельзя изучить. Обратите внимание, именно этого большинство!
Что они делают у нас на коже, в земле и воздухе - вообще неизвестно.
Далее.
Разные организмы (гены) оказываются взаимосвязаны гораздо сильнее, чем думали раньше.
Деревья, грибы, микроорганизмы - все общаются друг с другом посредством друг друга. Общаются через молекулы, встроенные в оболочки клеток и через вещества, выделяемые в окружающую среду. Стоит кому-то начать голодать, болеть - все остальные об этом "знают". Взаимосвязь организмов и их генетических систем невообразимо сложна. Сложнее этого ничего нет. Любой мозг или компьютерная сеть - ничто по сравнению со сложностью биолого-генетического сообщества. И рулит этим всем чистая биохимия. Она справляется прекрасно со своими обязанностями. Сознание там вообще не нужно, и даже вредно, Боже упаси, что бы гены начали думать! :mrgreen:

Сознание - оно для стихов, восхищений, вдохновений... и ... разрушения природы.
*cry*
Вот очень актуальный вопрос. Как вы думаете, поломанные гены могут восстанавливаться в последующих поколениях? У людей, животных или хотя бы микробов.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: “Разумные гены”

Сообщение Н. Светлов » 05.11.2016, 13:22

Bitman писал(а): Как вы думаете, поломанные гены могут восстанавливаться в последующих поколениях?
Я этого не исключаю. Избыточность генетического кода очень велика, поэтому его самовосстановление возможно - по крайней мере, теоретически. Вряд ли эволюция упустила эту возможность.

Другое дело, что самовосстановление не гарантировано. Это вероятностный процесс. Или повезёт, или нет.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Re: “Разумные гены”

Сообщение visor » 05.11.2016, 16:59

А по-моему, нет. Надо у генетиков спрашивать.
Я не могу представить механизма, который бы мог восстановить изменившиеся гены. Возникновение какого-то компенсаторного механизма, наверное, возможно в каких-то случаях, но чтобы восстановилась первоначальная последовательность... Она же не бекапится Acronis-ом.
Вообще такое впечатление, что Вас, Bitman, мутации впечатляют больше, чем они того заслуживают.
Это очень ординарное явление, происходящее постоянно и многократно.
Другое дело, что от вредных факторов мутации протекают чаще и имеют более зловещую форму.
Поэтому не надо курить, прогревать автомобили у окон домов, жечь свалки.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей