Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

[Подросший Вжик]

Пардон за невежество, но кто это такие?

Сторонники симиальной теории антропогенеза.

[Юра]

Этот эпизод высмеивает примитивность советской пропаганды, которую всякие мошенники немедленно используют для своих целей, потому что это очень удобно. Вся суть эпизода как раз в утрировании, когда берётся совершенно нелепая ситуация и доводится до абсурда, что рождает невольный смех. Действительно, индийский гуру, говорящий языком культпросвета, выглядит забавно.

Может он говорит этим языком потому, что этот язык намного более конкретен и потому более убедителен, чем язык самих гуру?
Во всяком случае если брать тех гуру, которые сделали из поиска смысла жизни удобную прибыльную профессию.
А успехи народного образования в нашей стране действительно были впечатляющими.

Есть и такие. Но разве им предлагают всё и сразу? Никто такого не предлагает. Напротив, им предлагают, возможно, очень длительный путь, который не кончится и с их смертью. Предлагают полностью изменить привычки, образ жизни, взгляды, пристрастия, отказаться от многого из того, что они привыкли считать для себя естественным и даже в чём-то постоянно идти на конфликт со всеми остальными, уметь противостоять давлению извне. Да ещё и совершенно без всякой гарантии, по принципу "пробуйте и увидите". Однако же, когда они видят результаты того, другого, третьего, когда начинают пробовать сами, постепенно понимают, что оказались правы.

Но не предлагается никакого надежного метода, сравнимого с принципом верификации, чтобы проверить уровень их достижений.
Когда различных гуру просят продемонстрировать глубину их идей, они отделываются очевидными сентенциями за все хорошее против всего плохого. Иногда добавляют, что достигшие просветления видят в этих простых словах гораздо более глубокий смысл, а вы, дескать, не доросли ещё.
Но эта ситуация открывает широкий простор для вот такой методики: "Познание бесконечности требует бесконечного времени. А потому работай, не работай - все едино."

И никто никому не говорит "нажми на кнопку - получишь результат". Это как раз научный девиз.

Это инженерный девиз, и касается он тех систем, которые построены по уже освоенным наукой принципам. Причем создать эти системы по уже известным законам тоже непросто.

В действительности, я хотел спросить о принципиальном отличии. Обезьяна - это самостоятельная, независимая природная единица, уникальная, к тому же. А робот - стандартизированная, утилитарная единица, и не имеет значения, какой он при этом сложности. Принцип изготовления и функционирования каменного топора и айфона не различаются.

А что айфон? Тоже мне пример. Он ещё недалеко ушел от механического арифмометра.
Достаточно сложный робот обладает способностью к самообучению и самовоспроизводству.
На айфон он будет похож не больше, чем человек на инфузорию.

Да именно так. Она просто живёт. В этом смысл грехопадения. Адам и Ева съели плод древа познания, а не древа греха или ещё чего-то в таком же духе. Именно с момента самопознания появляется и смерть, и все прочие "прелести" разумного существования. До этого момента их не существует. В каком-то смысле, просветление есть как раз шаг к тому же состоянию, но на новом уровне.

Ну вот, наконец раскрылись, вытащил я это из Вас клещами.
"Не существуют" и "не осознаются" - не синонимы.

Это просто избавление от иллюзии, потому что в действительности, то, что мы принимаем за самого себя - не существует. Это и доказывают практики, которые дают учителя. Продемонстрировать на опыте, что тебя нет, что это просто составные части так складываются, как в той притче с повозкой, которой на самом деле нет, если убрать все её составляющие.

Ну вот, я же говорю, что мистические методы давным-давно устарели.
Когда наука была ещё даже не младенцем - личинкой - тогда размышления Лао Цзы о природе мира могло дать человечеству множество важных мыслей.
Но сейчас, без изучения огромного массива информации, принадлежащего самым разным дисциплинам, самый оригинальный мыслитель способен только изобретать велосипед, причем не самой эффективной конструкции. И, как я уже говорил, для изучения этого колоссального и все растущего объема информации за приемлемые сроки человеку очень полезно будет нарастить возможности своего мозга.

А по поводу того тезиса, который Вы выше выдвинули как некое сакральное знание - общая теория систем и синергетика давным-давно в курсе. Эти самые учителя вовсе не открыли Америки.
Но поскольку рассуждали они об этом вопросе на дилетантском уровне, то пришли к неверному выводу, что системы не существует в силу системного характера её свойств.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Пардон за невежество, но кто это такие?

В переводе на общеупотребимый язык - те, кто считают, что человек произошел от обезьяны.

[ригель]

Ну вот, я же говорю, что мистические методы давным-давно устарели.
Когда наука была ещё даже не младенцем - личинкой - тогда размышления Лао Цзы о природе мира могло дать человечеству множество важных мыслей.

Они в принципе не могут устареть - это другой способ познания не сводящийся лишь к размышлениям. Упор делается на самоизменении, что в мировых религиях, что в мутных сектах. Даже в обычной жизни без этих методов совсем не обойтись - ведь приходится себя заставлять что-то делать, и не всегда положительный результат достигается с первого раза.

В переводе на общеупотребимый язык - те, кто считают, что человек произошел от обезьяны.

Я раньше и слова то такого не слышал!

[Нгаан]

Иногда добавляют, что достигшие просветления видят в этих простых словах гораздо более глубокий смысл, а вы, дескать, не доросли ещё.

Это вы ещё с любителями абстрактной живописи разговоров не вели.

"Познание бесконечности требует бесконечного времени. А потому работай, не работай - все едино."

Можно даже сказать, что сейчас вы точно уловили и выразили отличие западного и восточного мировосприятия. Для западного важна цель, для восточного - процесс.

Ну вот, я же говорю, что мистические методы давным-давно устарели.

С точки зрения общей научной методологии - возможно, но не с точки зрения индивидуального и бытового сознания. Как не крути, а любой человек в детстве проходит через мистическое восприятие окружающей действительности. И только потом, когда приоретёт точные знания, он переходит к наукоподобному восприятию. Точнее, может перейти при наличии... Стоп! Вот здесь интересный поворот: при наличии хороших и талантливых учителей. Сам человек, а средний человек тем более, вряд ли способен выработать научные методы познания того уровня, каковые накоплены за столетия развития науки. Значит мы вынуждены допустить, что огромное число граждан, может быть даже большинство, так и продолжают оценивать действительность иррационально, (на уровне мистических, псевдонаучных схем) и тем не менее, они как-то справляются. Значит об абсолютном устаревании с точки зрения выживания вида речь не идёт?


Ну, и весёлая минутка.

Юра с сыном на детской площадке.

[ригель]

И только потом, когда приоретёт точные знания, он переходит к наукоподобному восприятию.

Когда ему мозги промоют. А далее зачастую само развитие науки опровергает наукоподобное восприятие.

[Нгаан]

Вот почему-то и эту картинку хочется тоже сюда.

[ригель]

Вот почему-то и эту картинку хочется тоже сюда.

НФ-повесть "Философские размышления блондинки над смыслом жизни".

[Pinhead]

Но и вас, Достопостенный Пинхед, иногда начинает заносить в пропагандистскую риторику в стиле: "вот истина, смотрите, идиоты".

Я искренне не понимаю, где Вы это увидели в моих постах.

Я понимаю, что человек не может не пропагандировать идеи, которые созвучны его отношению к жизни. Такова человеческая природа, но не стоит забывать и о том, что все люди разные и кто-то любит сало с шоколадом, а кто-то предпочитает хамон с ромом. Кошки, например, не смогут быть вегетарианцам, так что не стоит их этому учить. Хотите вегетарианца - заведите кролика. Аналогично и Юра не сможет быть "папоротником" - гормональный уровень не тот.

Сравнение должно быть не между кошкой и кроликом, но между кошкой и кошкой или между кроликом и кроликом, тогда это будет верно. И, при наличии некоторых различий, общего у них всё-таки больше. Я пишу это не потому что я благ, а именно потому, что не благ, и слишком хорошо знаю противоположную сторону.

При этом читающим не стоит забывать, что это всего лишь пинхедовская интерпретация. Она может помочь кому-то найти нужную дверь в лето, а может и не помочь.

Скорее, она может повредить, судя по неадекватной реакции на вполне спокойные рассуждения. Учить должен достигший. Так что не надо меня слушать.

Может он говорит этим языком потому, что этот язык намного более конкретен и потому более убедителен, чем язык самих гуру?

Язык служит вполне определенной цели. Для передачи информации. Затруднительно пользоваться им для цели, где он непригоден. Даже для передачи эмоций язык подходит очень слабо, потому люди и придумали музыку. Когда речь идёт о сокровенном опыте, применяют молчание.

Во всяком случае если брать тех гуру, которые сделали из поиска смысла жизни удобную прибыльную профессию.

Я ещё раз повторяю, что намного проще и легче этим не заниматься. И в таком сложнейшем деле неминуемы издержки. Во-первых, ашрамы на что-то надо содержать, во-вторых, зачастую люди проявляют неумеренную щедрость. Когда человек в кои-то веки за много лет наконец чувствует себя счастливым, он готов на самые щедрые дары. Наконец, всегда найдутся нечистоплотные люди, которые используют чужой авторитет к своей выгоде. Никуда от этого не деться. Ну и раньше, вообще-то, такого не было. Сейчас очень велик разрыв в доходах, и приезжающие с Запада создают большую волну. Хотя вот лично я, например, не пойду к ученикам Ошо, хотя в Москве есть центр. Не доверяю.

Но не предлагается никакого надежного метода, сравнимого с принципом верификации, чтобы проверить уровень их достижений. Когда различных гуру просят продемонстрировать глубину их идей, они отделываются очевидными сентенциями за все хорошее против всего плохого. Иногда добавляют, что достигшие просветления видят в этих простых словах гораздо более глубокий смысл, а вы, дескать, не доросли ещё. Но эта ситуация открывает широкий простор для вот такой методики: "Познание бесконечности требует бесконечного времени. А потому работай, не работай - все едино."

Вы всё правильно говорите, но, к сожалению, ничего поделать тут нельзя. Связано это с невозможностью описать самое важное словами, привычкой к заведомым гарантиям и целеполаганию. Вся штука в том, что мало довериться и начать прикладывать титанические усилия без всякой гарантии результата, надобно ещё и не ждать самого результата, иначе он никогда не наступит. Надо просто делать, делать, делать. И всё произойдёт в какой-то момент. Какой? Никто не знает, даже мастер. Дело в том, что мастера не учат, не объясняют, они лишь контролируют верность пути. Даже сам результат они могут продемонстрировать одним единственным способом - собой, своею жизнью.
Да, это сложные условия, чёрт побери!

А что айфон? Тоже мне пример. Он ещё недалеко ушел от механического арифмометра. Достаточно сложный робот обладает способностью к самообучению и самовоспроизводству. На айфон он будет похож не больше, чем человек на инфузорию.

Ну что Вы пристали к этому айфону. Пусть будет коллайдер. Всё равно ценности в этом - ноль, вне человеческого сообщества. А любая жизнь сама по себе ценность.
Мне довольно трудно судить, как именно оценивать самовоспроизводящихся роботов, я не философ, тем более, что понятие самовоспроизводства тоже хорошо бы конкретизировать, но разница, думаю, есть и в этом случае. За такими роботами всё равно прослеживается изначальный замысел. Т.е., так или иначе, это всё равно инструмент, тогда как самая распоследняя букашка живёт для себя и ради себя. Если Вы, конечно, не верите в Творца.

Ну вот, наконец раскрылись, вытащил я это из Вас клещами.

Клещами, потому что я не тот человек, у кого о таких вещах надо спрашивать. Я только всё испорчу. Это не кокетство, меня очень сердит, что я всякий раз не могу удержаться, как будто что-то зудит, заставляет опять начать болтать как попугай. Типичный пример того, как ум берёт верх над человеком. Надо было остановится ещё на стадии разговоров о вариантах улучшения человека. Вы же всё равно ничего не хотите воспринимать на тему просветления, зачем тогда задавать вопросы. Нет и нет, Вам это не нравится, ну так и бог с ним. Ни в коем случае нельзя кого-то там уговаривать и убеждать, это совершенно дохлый номер, человек сам должен сперва поставить перед собой определенные вопросы. Но нет, начинаешь пояснять, слово за слово, и поехало.

"Не существуют" и "не осознаются" - не синонимы.

То, что нами не осознается, для нас не существует. Понятно же, о чём речь. Если мы не знаем гнева, мы от него не страдаем, если не знаем, что умрем, не боимся смерти.

Ну вот, я же говорю, что мистические методы давным-давно устарели. Когда наука была ещё даже не младенцем - личинкой - тогда размышления Лао Цзы о природе мира могло дать человечеству множество важных мыслей. Но сейчас, без изучения огромного массива информации, принадлежащего самым разным дисциплинам, самый оригинальный мыслитель способен только изобретать велосипед, причем не самой эффективной конструкции. И, как я уже говорил, для изучения этого колоссального и все растущего объема информации за приемлемые сроки человеку очень полезно будет нарастить возможности своего мозга. А по поводу того тезиса, который Вы выше выдвинули как некое сакральное знание - общая теория систем и синергетика давным-давно в курсе. Эти самые учителя вовсе не открыли Америки. Но поскольку рассуждали они об этом вопросе на дилетантском уровне, то пришли к неверному выводу, что системы не существует в силу системного характера её свойств.

"Смешались в кучу кони, люди". При чем тут мистика и при чем тут размышления о природе мира? Вы, видимо, считаете Лао-цзы этаким подобием Сократа на китайский манер. На Востоке никогда не ставили целью познание мира или человека. Зачем? Разве это сделало кого-то более счастливым? Познание порождает только бесконечное количество вопросов, и только. Эта гонка бессмысленна. Поэтому речь всегда шла о том, чтобы отделить лишнее - не своё. Они не рассуждали попусту, а занимались чистой практикой. И оказывалось, что ни тело, ни эмоции, ни мысли, в действительности, нам не принадлежат. Каждый может в этом убедиться, попробовав. Таким образом они решали самую главную проблему человека, над которой он мучается с момента своего появления - что он такое, зачем он и почему он отделен от всего прочего. Решали не на уровне болтовни (или Вы думаете кого-то утешат рассуждения о синергетике?), а на уровне самого что ни на есть прямого опыта, так, что человек после этого опыта полностью менялся, избавившись от любых страданий и неразрешённых проблем. Это, собственно, самое главное достижение человечества за всю историю. Есть только одна проблема - это воспроизводится только на уровне каждого конкретного человека, и никак иначе, потому что передать это от одного к другому нельзя.
А Вы всё сразу сводите к каким-то логическим головоломках, как будто бы именно это было самым главным. Всякие мудреные головоломки и хитрые обороты придуманы от нужды, это всё попытки обмануть учеников, тех людей, которые приходили с естественными вопросами. Но подходящих слов нет, поэтому каждому мастеру приходится пускаться на обман и хитрости. ПОЭТОМУ так вредны подобные разговоры, ведь всякая уловка работает в данных конкретных обстоятельствах, а собеседник эти уловки, собственно, за искомую истину и воспринимает, и начинает видеть в ней нестыковки и полемизировать. Но это всё разговоры ни о чём.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

НФ-повесть "Философские размышления блондинки над смыслом жизни".

[пацак]

попытался я постичь величие вашего разума, но так и не понял есть жизнь после смерти , или смерть после жизни ?

[Нгаан]

тогда как самая распоследняя букашка живёт для себя и ради себя

что нами не осознается, для нас не существует. Понятно же, о чём речь. Если мы не знаем гнева, мы от него не страдаем

Ну а то, что от нашего гнева, который нами не осознаётся, могут страдать окружающие, это нас не волнует. Просто они ещё не достигли необходимого уровня просветлённости и не научились подобно распоследней букашке жить просто для себя.


Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

есть жизнь после смерти , или смерть после жизни

У современных буддистов нет смерти, поэтому вопрос так не стоит. У них всё жизнь с различными фазовыми переходами. Это древние учителя раньше безграмотный плебс кармой кошмарили. Современные же последователи - народ просвещённый. Они и про атомную физику рассуждать умеют, так что их кармой "корми, не корми", всё равно в Астрал уходить будут.


Добавлено спустя 22 часа 26 минут 11 секунд:

Жизнь — трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит.
(Жан де Лабрюйер)

Отсюда следует вывод о вышеприведённой дискуссии двух "форумных монстров": Юра ещё не перестал чувствовать, а Пинхед мыслить.

[ригель]

Способы надо знать верные

[Н. Светлов]

http://hi-news.ru/science/10-faktov-ob- ... davno.html

Осознанная медитация была способом расслабления в течение многих столетий. Сравнительно недавно медитация перешла из духовной техники в более научный круг. Также совсем недавно мы выяснили, какой физический эффект медитация оказывает на организм.

Регулярная медитация в течение недель давно помогает людям управлять уровнем стресса, мыслями и реакциями на эти мысли. Сканирование МРТ показало, что именно это и делает медитация. Спустя восемь недель курса медитации, количество серого вещества в отдельных частях мозга — особенно в мозжечковой миндалине — уменьшается. Эта часть мозга отвечает за инстинкт «бей или беги», который часто управляет нами при реакции на внешние угрозы или раздражители.

Связи между миндалиной и другой частью мозга тоже начинают уменьшаться. Вместе с этим уменьшением начинает расти префронтальная кора (которая управляет нашими сознательными процессами принятия решений), а значит, мы начинаем принимать взвешенные и рациональные решения, вместо того, чтобы полагаться на паническую реакцию. Хотя есть ряд других способов увеличить размер частей мозга, ответственных за принятие вдумчивых решений, медитация интересна тем, что вместе с этим уменьшает отзывчивость системы «бей или беги».

С помощью медитации мы перестраиваем свой мозг, полагаясь больше на внутренний голос и рациональные решения, нежели на инстинктивные движения. Также это помогает справиться с болью, что отчасти объясняет, почему медитирующие люди обладают повышенной терпимостью к боли и меньше страдают при расстройствах или заболеваниях. Получается, «дзен» — это не просто новомодный (или старомодный) способ борьбы со стрессом, это вполне научный метод обучения мозга работать должным образом.

Правда, нет никакой информации о том, откуда вышеприведённый источник взял эту информацию. Провести расследование любопытно, но недосуг