Приглашение к исследованию отношения к жизни и смерти

[Весельчак Ы]

У меня опять намечаются интенсивные спецкурсы на неделю-две, так я не могу сейчас включится в обсуждение, но надеюсь вчитаться в него и отписаться потом. А пока я хочу сказать следующее.

Прежде всего, в связи с развитием темы я хотел бы отметить фантастический рассказик «Дорога без возврата». Кто из участников обсуждения с ним незнаком, может его глянуть, и я надеюсь, что он получит такое же удовольствие от чтения, которое получил и я. :-)

Юра

"Какие ваши докасательства?"
Считать, что "вы есть бесконечное, чистое Бытие, Абсолютное Я" - никто запретить не может. Некоторые вообще считают, что Луна состоит из зеленого сыра.
Но мнение и знание - не одно и то же.

Как ни странно, доказательства есть. Если "от и до" следовать указаниям мастера, то постепенно сомнения исчезнут. Потому что некоторые утверждения познаются только через собственный опыт, рассказать о них нельзя.

"— Твоё место в секте гезихастов, — с состраданием произнёс учёный повар Юрайда, — те по целым дням смотрели на свой пупок, пока им не начинало казаться, что вокруг пупка появилось сияние. После этого они считали, что достигли третьей степени совершенства. " Ярослав Гашек.

Субъективные впечатления иной раз принимают довольно экстравагантную форму: http://www.mreporter.ru/reports/29463

Я думаю, что (в идеале) такие доказательства основываются не на (эмоциональных) оценках, а на (мистических) переживаниях, через которые человеку открывается «сверхсознание», «сверхум» или же которые показывают ему глубинное устройство объектно-субъектных отношений. Позже я надеюсь привести цитаты из книги физика Фритьофа Капры о такой методологии, а пока в качестве иллюстрации я могу привести случай с Раманой Махарши:
Стиль изложения имеющихся у меня источников о нём глубоко религиозный:

«Духовное достижение Бхагавана Шри Раманы Махарши является единственным в своем роде и не имеет аналогов в духовной истории человечества. Он еще в юности пережил Вечную Истину, Абсолют, Величайшее Я без помощи внешнего Наставника, не изучая философии и не читая священных книг, не прибегая к каким-либо формам поклонения. Более того – без практики духовного Пути, за исключением самопроизвольного Осознания вечной природы Я – Самости – Высочайшей Истинной Природы человека».

См. еще сюда.

«Шри Бхагаван не был философом, и его учение во времени совершенно не изменялось. Самые ранние наставления – "Самовопрошание" и "Кто я?" – с точки зрения теории, или доктрины, не отличаются от тех, что он давал устно в последние годы. Когда, будучи шестнадцатилетним юношей, он постиг свою тождественность с Абсолютом, с ТЕМ – Чистым Бытием, лежащим в основе всего существующего, – это было бесформенное, интуитивное знание, доктринальные подтексты которого стали сознаваться уже позднее. "Я еще не имел представления, что там была Сущность, или Безличная Реальность, поддерживающая все, и что Бог и я оба были тождественны ЕЙ. Позже, в Тируваннамалае, слушая Рибху Гиту и другие священные тексты, я узнал все это и обнаружил, что в них анализировались и присваивались имена тому, что было прочувствовано мной без анализа или наименования". Речь идет не о восприятии мнений, но об узнавании Истины. То есть, правильнее сказать, в прочитанном и прослушанном он не получал убеждение, а просто открывал соответствие тому, что уже интуитивно знал». Есть принципиальная гносеологическая разница между переживаниями, ощущениями (данными непосредственно) и впечатлениями, чувствами, эмоциями. Я уже писал здесь о ней Лес.

Так вот и в бога я не верю - я его ощущаю - просто у меня есть ощущения, которые позволяют считать, что есть ощущаемое и принять ощущаемое за бога.То, что я считаю богом - я ощущаю так же, как ощущаю мокрость воды, мягкость варежки и т.д.
Это такая же реальность, данная в ощущения.
Я и не говорю, что это точно бог. М.б., бог - что-то другое ещё более хорошее.
Но и это достаточно хорошо. Большего я всё равно пока не могу ощутить. М.б., позже.

3. Есть два различных понятия: ощущать и чувствовать. Например, ощущения это цвета, звуки, запахи, а чувства – радость, печаль, любовь. Еще объединяющий пример: Вы можете чувствовать, что музыка, которую Вы слушаете – минорная. Грубо говоря, ощущение отвечает на вопрос «Какое это?», а чувство – на вопрос «Что это такое?», и для чувства (в отличие от ощущения, данного непосредственно), нужна интерпретация, которая уже не тождественна ощущению. Например, она нужна чтобы интерпретировать, распознать наблюдаемое как кошку (точнее, ощущение кошки) – не написано же на ней, что это кошка. :-) Таким образом, интерпретация переживания зависит от мировоззрения испытавшего его. Например, если бы я испытал подобные трансцендентные переживания, то я бы наверняка дал им атеистическую интерпретацию. :-) Я (ВЫ) вот недавно переписывался с одним свидетелем Иеговы (CИ):
ВЫ: subj Понимание Бога в Веданте
"ШП: Но разве этот мир и все, что в нем происходит, не есть результат Божьей воли? А если "да", то почему Его воля проявляется именно таким образом?
Б: Бог не имеет намерения. Он не ограничен каким-либо действием. Мирские активности не могут повлиять на Него. Возьмите аналогию с солнцем. Солнце всходит без собственного желания, цели или усилия, но как только оно взошло, на земле начинается многообразная деятельность: линза под его лучами в фокусе дает огонь, бутон лотоса раскрывается, вода испаряется, и каждое живое существо приступает к своей деятельности, поддерживает ее и, наконец, прекращает. Но солнце не затрагивается какой-либо подобной активностью, так как оно просто действует согласно своей природе, по установленным законам, без всякого намерения и выступает лишь свидетелем. То же относится и к Богу. Или возьмите аналогию с пространством, или эфиром. Земля, вода, огонь и воздух – все пребывают в нем, видоизменяются в нем, однако они никак не затрагивают эфир, или пространство. То же самое и с Богом. Бог не имеет желания или цели в Его действиях творения, сохранения и разрушения, взятия назад и спасения, которым подвластны существа. Так как существа пожинают плоды своих действий согласно законам Бога, то и ответственность лежит на них, а не на Нем. Бог не ограничен какими-либо действиями".
CИ: Ты прав Бог вообще не в чём неограничен. Но он ведь может проявлять и действовать? Например Он может Изменить будущее,показав какое оно будет . И потом в согласии с этой целью действовать. Может или нет? Ты как думаешь? Если Бог неограничен в действиях и может всё то почему надо думать ,что Он не имеет цели ?. Если чего-то нет у него значит логично подумать,что Он ограничен чем-то. Так ведь?
CИ: Спасибо за ответ и что так описал. И за твоё мнение спасибо.
ВЫ: Это не мое мнение. Эта цитата - один из ответов Раманы Махарши Шивапракашану Пиллаю.
CИ: Да ,по законом всё в мире живёт и солнце и животные и это невозможно отменить. И мы по закону живём, нам нужно дышать ,кушать ,спать и общаться. Да?
ВЫ: Ну, как бы да. Хотя общаться необязательно. :-)
CИ: Но я немного не понял тебя в отношении ,что у Бога нет цели? Почему ты так думаешь?
ВЫ: Я так не думаю, я вообще атеист. :-) А цитату я привел, чтобы показать, что у и теистов может быть представление о Боге, не ограниченном или лишенном многих человеческих качеств и требований (напр. личность, доброта, разумность, желания, намерения, целенаправленность), похожее на мое теперешнее представление о Мире. Мне даже кажется, что при таком понимании Бога от, собственно, Бога в нем остается не так уж и много. :-) И если отнять у него еще чуть-чуть качеств, то рассматриваемую сущность, как мне кажется, было бы правильнее называть не Богом, а, например, Фундаментом Мира. :-) Даосы примерно так и поступили, введя понятие Дао. Буддисты пошли еще дальше - их религия (или философия) вообще атеистична.
CИ: Ведь само то ,что законы существуют и работают это уже цель или как ты думаешь?
ВЫ: Нет. Законы это порядок, но не любой порядок целенаправлен.
CИ: И скажи пожалуйста ,что такое неживая материя? А то говорят ,что жизнь не могла произойти не из живой материи.
ВЫ: Неживая материя точно такая же, как живая. :-) Она просто иначе упорядочена. Суть жизни как раз в порядке материи, его сохранении и передаче, а не в самой материи. Я поддерживаю идею Фритьофа Капры о том, что основным паттерном организации живой системы является так называемый автопоэз (см. http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/kap_gl7.htm ).
CИ: Бог не ограничен какими-либо действиями" Это ты написал. Ты прав Бог вообще не в чём неограничен. Но он ведь может проявлять и действовать? Например Он может Изменить будущее,показав какое оно будет . И потом в согласии с этой целью действовать. Может или нет? Ты как думаешь? Если Бог неограничен в действиях и может всё то почему надо думать ,что Он не имеет цели ?. Если чего-то нет у него значит логично подумать ,что Он ограничен чем-то. Так ведь?
ВЫ: По идее, любая определенность ограничивает. Белое ограничено тем, что оно белое, и не может быть черным. Черное ограничено тем, что оно черное, и не может быть белым. Также ограничивает действия и цель: ведь целенаправленное действие это не какое угодно, а ведущее к цели. Например, если у тебя цель прийти в воскресенье на собрание, то она ограничивает тебя от того, чтобы остаться в это время дома читать.

Субъективные впечатления иной раз принимают довольно экстравагантную форму: http://www.mreporter.ru/reports/29463

:mrgreen: Да разве ж это экстравагантная форма? Вот, например:
С одного кастанедовского сайта:

«Друзья, помогите! Поделитесь, у кого есть опыт!
У кого же нет, делюсь трипом:
Пространство-время смешалось, собралось в средоточии, затем сознание по оной из нитей мира соскользнуло с Эго и поплыло по эгрегорам во все более глобальную целостность. После ощущения полного акта чистого осознания сознание стало напротив глубокой темноты, смотрящей в самую суть моего сознания, которая давала понять, что она преграда, и дальше хода нет. От нее звучал немой вопрос, на который можно ответить лишь да-нет. Я ушел от ответа, и началось вращение, которое вернуло в наш мир. Кастанеда иногда говорил о том, что Дон Хуан посмеивался, говоря, что дьявол наступает тому на пятки, тут же он нагло в упор смотрел в глаза (именно так интерпретировала это моя христианская сущность).
Что это за дверь? Куда? И куда-то ли? Кто там был?
СПАСИБО за любую информацию по адресу ...
(*** название *** 60 мг интраназально.)» И еще

Ну, всем пока.

*MUSKETEER*

[Юра]

«Духовное достижение Бхагавана Шри Раманы Махарши является единственным в своем роде и не имеет аналогов в духовной истории человечества. Он еще в юности пережил Вечную Истину, Абсолют, Величайшее Я без помощи внешнего Наставника, не изучая философии и не читая священных книг, не прибегая к каким-либо формам поклонения. Более того – без практики духовного Пути, за исключением самопроизвольного Осознания вечной природы Я – Самости – Высочайшей Истинной Природы человека».

Гражданин Безухов, находясь под конвоем французских солдат, тоже решил, что он является вечным всеобъемлющим существом, единым со всей Вселенной. И даже смеялся над тем, что его хотят остановить штыками.
Но это осознание повлияло только на его восприятие ситуации, но не на саму ситуацию.
Дрожал бы этот великовозрастный подросток за своё физическое существование, или считал себя вечным вселенским существом - он все так же чапал на запад под конвоем, и был бы пристрелен, если бы не смог дальше идти, независимо от его убеждений. И партизаны, его освободившие, не интересовались его убеждениями.

Если человек, осознавая свою роль во Вселенной, начинает активно действовать в соответствии с её масштабом (например выстраивает экономическую деятельность таким образом, чтобы обеспечить человечеству возможность длительного поступательного развития и не подорвать его ресурсную базу) - в таком случае его убеждения становятся материальной силой.
В противном случае невелика разница между глюками наркомана и мудрствованиями аскета-отшельника: внутри своего сознания они создают приятную и интересную им картину мира, но эта деятельность минимально влияет на объективную реальность. Чем бы дитя не тешилось.

[Pinhead]

Роджер Желязны. Хроники Амбера.

Шуточками тут не отделаться. Потому что шуточки - это защитная реакция, когда на прямой вопрос нет ответа. Я Вам много раз говорил, что у Вас нет ответа на некоторые вопросы.
Сама по себе эволюционная теория не даёт ответов. Можно говорить, как я к этому пришёл, но совершенно непонятно, что теперь со всем этим делать. Очевидно, что дальнейший эволюционный путь для человека закрыт, и все эти истории про неких новых "людях Х" и т.п. - просто старые сказочки на новый лад. И теперь, если человек намерен меняться, это целиком и полностью осознанное решение. Т.е., в любом случае, будет присутствовать некое целеполагание, а раз так, то без ответов на вопросы "зачем?" и "почему?" не обойтись.
Задача голого выживания вида наталкивается на вопрос "для чего выживать?", а чисто механистический подход ещё хуже, он как раз и лишает человека человеческого звания, превращает его в самовоспроизводящуюся машину. Если же ставить целью поэтапное приближения к райскому блаженству, то мы неизменно упираемся в общество ашиклеков.
До тех пор, пока нет ответа, в какую сторону двигаться, всякое движение вредно и даже опасно. Это напоминает блуждание в тумане, невдалеке от глубокой пропасти. И кто как не учёные в первых рядах этой слепой толпы?

[Юра]

Шуточками тут не отделаться.

Никаких шуточек. Я действительно не совсем человек и с точки зрения тех, кто считает целью жизни человека удовлетворение физиологических потребностей. И с точки зрения тех, кто считает любые более сложные чаяния человека трансцедентными, непознаваемыми и непонятно как и кем вложенными ему в башку. По моему мнению, они вырастают в человеческой башке вполне закономерно.

Я Вам много раз говорил, что у Вас нет ответа на некоторые вопросы.

Есть, но Вы не хотите их слышать. Вам очень удобно записать меня в его одного сторонника высаживания яблонь на Марсе только ради роста заготовок яблочного варенья.
Поэтому Вы и вспомнили про ашилеков.
А для меня целью и удовольствием является все более сложное и масштабное воздействие на окружающий мир и собственную личность и все более глубокое их познание.
Причем расширение этих познавательных и деятельностных возможностей человека дает ему возможность лучше удовлетворять желания тех, чьи жизненные установки отличны от моих. Условно говоря - каждому фанату фэнтези выделить по отдельной свежепостроенной планете с драконами и принцессами, и пусть играет на здоровье.
Поэтому этот путь развития я считаю наиболее перспективным для человечества.

[Pinhead]

Есть, но Вы не хотите их слышать. Вам очень удобно записать меня в его одного сторонника высаживания яблонь на Марсе только ради роста заготовок яблочного варенья. Поэтому Вы и вспомнили про ашилеков. А для меня целью и удовольствием является все более сложное и масштабное воздействие на окружающий мир и собственную личность и все более глубокое их познание. Причем расширение этих познавательных и деятельностных возможностей человека дает ему возможность лучше удовлетворять желания тех, чьи жизненные установки отличны от моих. Условно говоря - каждому фанату фэнтези выделить по отдельной свежепостроенной планете с драконами и принцессами, и пусть играет на здоровье. Поэтому этот путь развития я считаю наиболее перспективным для человечества.

Смерть Христова, но это же и есть путь ашиклеков! Если каждому выдать по палате планете.

[Юра]

Смерть Христова, но это же и есть путь ашиклеков! Если каждому выдать по палате планете.

Если кто-то на этой планете предасться самоублажению - станет ашилеком. Туда ему и дорога, одноклеточному. Эту лазейку я оставляю для того, чтобы меня не упрекнули в желании построить все человечество в единую колонну по четыре (хотя и убежден, что оставшиеся вне этой колонны ни к чему хорошему не придут).

А если пациент будет на персональной планете изгаляться в самосовершенствовании и познании тайн - навряд ли выродится в неразумного кретина.

[Pinhead]

Ну Вы сами-то верите в это? И потом, само уже это словечко "изгаляться"... И вообще, ну это же в любом случае вырождение. В ЛЮБОМ! Это закукливание среди одному ему нужных и любимых вещей... Одному ему! Это всё выглядит абсолютно чудовищно, по-моему.

[Юра]

Ну Вы сами-то верите в это?

Железобетонно. Либо мы пойдем по этому пути, либо через небольшой по меркам Вселенной срок сгинем в пещерах.

И потом, само уже это словечко "изгаляться"... И вообще, ну это же в любом случае вырождение. В ЛЮБОМ! Это закукливание среди одному ему нужных и любимых вещей... Одному ему! Это всё выглядит абсолютно чудовищно, по-моему.

Ну вот все Вы воспринимаете буквально, все Вам разжевывать надо.
Я для экономии времени написал просто про отдельную планету, чтобы яснее очертить масштаб возможностей будущего человечества. А может быть и отдельная галактика. И отдельная в том смысле, как сейчас отдельная квартира. Вы в своей квартире живете под замком, наружу не выходите, ни с кем не общаетесь, интернетом не пользуетесь?

Есть вообще прогнозы, что по мере внебиологической эволюции в человечестве не останется отдельных личностей в современном понимании, получится единое существо. Кого-то это пугает, а я с порога не готов от такого предположения ужасаться - посмотрим, как будет реализовано, может и симпатично получится.

[Весельчак Ы]

Юра

*Laie* Конечно, действие без знания слепо, знание без действия мертво. Можно учиться без применения своих знаний на практике, а можно воротить горы из-за какой-то дури. Но Вы же спрашивали меня не о практике, а о знании. И я и ответил о нем, о гносеологическом, а не о практическом статусе. Я думаю, что трансцендентные переживания это не эмоции или домыслы. Это как если человек из знаменитой платоновской аллегории пещеры, который всю свою жизнь видел лишь тени на стене, но вдруг увидел, как они возникают. И эти знания наши, человеческие, в пределах нашего достижения. Что же касается практического применения знаний, то оно стандартно – для планирования действий, разработки методов и технологий, наконец, для понимания и осознания той же самой роли человека во Вселенной. Например, если человек это Бог, то ему надо обживать, обустраивать ее как свой дом. :-) ... И прогрессируйте себе на здоровье. Хотя к возможности построить все человечество в колонны я отношусь скептически.

------

И мне на мои личные нужды много не надо.

Приземлённая ты субстанция, как ты стал пиратом - не понимаю? Сидеть бы тебе на тихой планете, разводить склиссов...

Принцесса у меня уже есть. Может, и маленькая планетка когда-нибудь перепадет, например, за научный вклад в создание машины времени или миелофона. :-)) В таких условиях мне было бы хорошо посидеть, передохнуть между миссиями. :-) Но это уже мечты, :-) а о реальности я писал давеча на Форуме Аллейки: :-)

97 лет назад народ снес прогнившую, погрязшую в коррупции элиту, которая отправилась на запад, занимать должности, которым соответствует - лакеи, грузчики, извозчики.

Лично я не хочу быть элитой. :-) Я мечтаю жить отшельником в лесу. :-) Должности и работа лакея, грузчика или извозчика меня бы вполне удовлетворили. И мне даже кажется, что для моего умственного развития они дали бы столько же, сколько моя текущая работа над докторской диссертацией. :-)

«Чжуан-цзы, одетый в залатанный полотняный халат, в сандалиях, обвязанных веревками, проходил мимо правителя царства Вэй.
– Как плохо вам живется, уважаемый! – воскликнул царь.
– Я живу бедно, но не плохо, – ответил Чжуан-цзы. – Иметь путь и его силу и не претворять их в жизни – вот что значит жить плохо. Одеваться в залатанный халат и носить дырявые сандалии – это значит жить бедно, но не плохо».

Однако, я вовлечен в игру многих сил и факторов, а дон Хуан завещал «делать лучшее, что можешь во всем, во что ты вовлечен». Мой друг говорит, что таков социальный статус: в богатой стране профессор ездит на такси и кушает в ресторанах (как мне и довелось пожить в том же Китае) :-)) Хотя, повторяю, мне не нужна эта ерунда – у меня нет потребностей булгаковского профессора Преображенского. :-)

Есть вообще прогнозы, что по мере внебиологической эволюции в человечестве не останется отдельных личностей в современном понимании, получится единое существо. Кого-то это пугает, а я с порога не готов от такого предположения ужасаться - посмотрим, как будет реализовано, может и симпатично получится.

/* Н. Светлов в обмороке, Весельчак с Крусом аплодируют стоя. :-) */

[Юра]

И мне на мои личные нужды много не надо.

А мне надо 3 корочки хлеба и ускоритель от забора и до Плутона, с энергией 10^19 ГэВ, чтобы мои теории проверить. Дорогие у меня привычки, не то что какая-то икра и личный остров.

[Весельчак Ы]

А я просто живу. Я люблю мудрость и прогресс, но стараюсь не алкать их.

[Pinhead]

Либо мы пойдем по этому пути, либо через небольшой по меркам Вселенной срок сгинем в пещерах.

Вы сперва скажите, чем нынешние люди лучше живущих в пещерах. Посейчас на Земле есть племена, живущие, фактически, в пещерах. Они хоть чем-то отличаются от прочих? Лучше, хуже? Ничем. Хуже тем, что имеют меньше благ, меньше знаний? Но это же всё очень спорно, Вы же сами понимаете. Ну как у Вас так получается, что Вы одной рукой пытаетесь побить "человека потребляющего", а другой - стремитесь создать для него максимально комфортные условия? Это же неразрывно связано. "Жить лучше" не может быть целью, разве Вы с этим не согласны? А если согласны, почему тогда пугаете пещерами?

Вы в своей квартире живете под замком, наружу не выходите, ни с кем не общаетесь, интернетом не пользуетесь?

Э, нет! Так не получается. Если сохраняется привычное общество, пусть его члены разнесены дальше, чем обычно, и обеспечены неизмеримо большими возможностями, стало быть, сохраняются и привычные общественные отношения, со всеми вытекающими. И кто гарантирует, что завтра кто-то не поставит своей целью поработить или уничтожить епархии всех прочих? Все люди разные, значит никуда не денется и зависть, гнев, спесь, честолюбие, ревность, слепое подражательство, и т.д. А раз так, значит понадобятся и свои механизмы контроля, т.е. мы снова упираемся в извечные проблемы. И никого уже все эти возможности радовать не будут, так, как не радуют нынче людей те возможности, о которых предки и мечтать не могли.

Есть вообще прогнозы, что по мере внебиологической эволюции в человечестве не останется отдельных личностей в современном понимании, получится единое существо.

Всё-таки Вы хотите всех построить единым строем. А, если серьёзно, то тогда уж есть смысл говорить о более общем слиянии. О том, как раз, о чём говорят всякие восточные мудрецы, которые вызывают у Вас такой скепсис.

[Юра]

Вы сперва скажите, чем нынешние люди лучше живущих в пещерах. Посейчас на Земле есть племена, живущие, фактически, в пещерах. Они хоть чем-то отличаются от прочих? Лучше, хуже? Ничем. Хуже тем, что имеют меньше благ, меньше знаний? Но это же всё очень спорно, Вы же сами понимаете. Ну как у Вас так получается, что Вы одной рукой пытаетесь побить "человека потребляющего", а другой - стремитесь создать для него максимально комфортные условия? Это же неразрывно связано. "Жить лучше" не может быть целью, разве Вы с этим не согласны? А если согласны, почему тогда пугаете пещерами?

Если взять отдельного индивидуума из какого-нибудь ныне существующего амазонского племени - сам он вероятно не хуже нас с вами, имеет богатый жизненный опыт в специфической области. Хотя уверенно я не возьмусь это утверждать. Он конечно мастер охоты по первобытным рецептам. Но нужно специальное исследование, чтобы установить, достаточно ли информации дает его образ жизни для высокого уровня развития мозга. Знаете, как дети-"маугли" вырастали идиотами из-за недостатка информации. Может и средний член примитивного общества будет несколько тупее нас по схожим причинам?
Я этого не утверждаю, я только предполагаю. Само по себе информационное изобилие ещё не гарантирует высокого уровня развития интеллекта, без навыков систематизации и анализа информации (чему пример многие современные дети и подростки, жертвы клиповой культуры и Фурсенко).

Однако если взять примитивную культуру в целом... Я не собираюсь её в чем-то обвинять. Но могу констатировать, что общий объем накопленной ею информации невелик. Хотя бы в силу отсутствия письменности и небольшого количества её членов (много - просто нельзя прокормить на таком уровне производительных сил). Так что чисто статистически наша культура должна родить больше гениев и талантов. А средний член нашей культуры имеет больше возможностей ознакомиться с их достижениями, в силу развития технических средств коммуникаций. К примеру талантливых певцов и музыкантов мы слушаем вживую нечасто, а в записи - хоть каждый день.

Это сегодня. А завтра, если мы не свернем себе шею, то получим возможность перекраивать и развивать природу человека. И тогда уж точно нельзя будет сказать, что первобытный охотник ни в чем нам не уступает. (А ведь такой скачок станет возможен в результате нескольких веков развития биологии, медицины, электроники - и в течении всех этих веков человечество должно было тратиться на развитие этих наук и высоко держать их приоритет, это было своего ограничение нашего образа жизни.)

Я не нападаю на конкретные примитивные культуры и прекрасно понимаю, почему они затормозились в своем развитии. У них, между прочим, не было ситуации добровольного выбора "единения с природой". И когда у какой-нибудь темнокожей мамы ребенок помирает от сепсиса - она наверняка готова душу продать за антибиотик. И послушать симфонию на плеере они бы наверное не отказались.

Я нападаю на то, чтобы представитель высокоразвитой технологической цивилизации, создавшей не только разнообразные полезные технические штучки, но и мощный пласт художественных шедевров в музыке, живописи, скульптуре, литературе, архитектуре, говорил: да ведь это ничем не лучше того состояния, когда люди живут в среднем по 30 лет, ежедневно недоедают, а знают только тот набор песен и мифов, которые услышали от родителей и соседей по деревне.
Хуже это или лучше? Беднее (во всех смыслах, не только материальном) - это точно.
Собака хуже или лучше человека? Я обожаю собак и животных вообще. Но я понимаю, что некоторые грани человеческого бытия им недоступны. Мозгов не хватает.
И если человек научится перекраивать свой организм - он может настолько же превзойти в этом плане первобытного охотника, насколько тот превосходит свою умную и верную собаку.


Что до потребительства - да, есть такой искус для человечков, использовать новые возможности только для развития материального потребления.
Но для меня жить лучше - никогда не значило жить только материально богаче (хотя и это неплохо). Главное - жить сложнее и полнее.

Ну и на закуску. Напишу ещё раз то, что я Вам уже писал.
Если в высокоразвитой цивилизации кто-то захочет слиться с природой и жить как дикарь - ему будет относительно просто это осуществить. Иди в лес и живи.
Но если в первобытной цивилизации (не имеющей контактов с нашей) кто-нибудь захочет например по воздуху полетать - он в самом лучшем случае создаст ненадежный и опасный планер. Если он гениален, а скорее всего ему останется только грезить о полете. Близок локоть, а не укусишь.
Более развитая цивилизация дает более широкий спектр возможностей, в этом тоже её плюс.

Э, нет! Так не получается. Если сохраняется привычное общество, пусть его члены разнесены дальше, чем обычно, и обеспечены неизмеримо большими возможностями, стало быть, сохраняются и привычные общественные отношения, со всеми вытекающими. И кто гарантирует, что завтра кто-то не поставит своей целью поработить или уничтожить епархии всех прочих? Все люди разные, значит никуда не денется и зависть, гнев, спесь, честолюбие, ревность, слепое подражательство, и т.д. А раз так, значит понадобятся и свои механизмы контроля, т.е. мы снова упираемся в извечные проблемы. И никого уже все эти возможности радовать не будут, так, как не радуют нынче людей те возможности, о которых предки и мечтать не могли.

Люди, составляющие такое общество, будут отстоять от нас дальше, чем мы от обезьян, даже в плане физического носителя их сознания. В плане объема и скорости обработки доступной им информации - тоже. А значит их личности будут сильно отличаться от наших.
Правда и у нас сохранилось немало общего с обезьянами. Но я все-таки считаю, что общество таких людей от нашего будет сильно отличаться. Наверное у них будут какие-то новые проблемы, а значимость прежних изменится.

Не факт, между прочим, что такие существа сохранят ту же любознательность, что свербит у многих из нас. Но я надеюсь, что потери любознательности не случится. В любом случае это тот случай, когда пока не попробуешь - не узнаешь.

О том, как раз, о чём говорят всякие восточные мудрецы, которые вызывают у Вас такой скепсис.

Восточные и западные мудрецы прошлых веков в целом вызывают у меня глубокое уважение, ибо пытались познать мир, пусть и располагая для этого достаточно скромными средствами. Мозг их был как минимум не хуже, чем у гениев недавних лет, но вот набор доступных для анализа фактов был ограничен - ни телескопа не применить, ни микроскопа, ни нормально составленной исторической хроники.

Скепсис у меня вызывают попытки перенести рецепты этих мудрецов в день сегодняшний и тем более завтрашний, без критического переосмысления. Всё равно что сегодня строить науку по "Физике" Аристотеля. Или взять исламских фундаменталистов, пытающихся втиснуть современное общество в религиозные догмы 1400-летней давности.

[Pinhead]

Это сегодня. А завтра, если мы не свернем себе шею, то получим возможность перекраивать и развивать природу человека.

Вот это-то меня и пугает. Потому что прежде чем перекраивать, сперва надо ответить всё на те же вопросы из другой темы. В противном случае, сама возможность подобной "перекройки" сулит намного больше опасностей, чем любое самое разрушительное оружие. Вы априори предполагаете, что усовершенствование есть улучшение. Но ни диапазон возможностей, ни усложнение поведения не делает человека лучше. Они лишь отвлекают от вопросов о себе.

Собака хуже или лучше человека?

Это некорректное сравнение. Оно уже показывает, к чему может привести чисто сциентологический подход к человеку. Сравнение некорректно даже не в том смысле, что разница между человеком и собакой принципиальна, Вы можете сказать, что разница между теперешним человеком и условным "новым" тоже будет принципиальна. Но это не работает. В отношении собаки и человека работает, а в отношении двух человеческих особей не работает, даже если возможности одного из них на порядки превосходят возможности другого. Не будет этой принципиальной разницы.

Но для меня жить лучше - никогда не значило жить только материально богаче (хотя и это неплохо). Главное - жить сложнее и полнее.

Но ведь Ваша страсть к накоплению знаний ничем не лучше страсти к накоплению благ! Это такое же внешнее стяжательство, которое не даёт возможности остановиться и которое никогда не приносит окончательного удовлетворения. Просто бесцельное накопление. Если дать Вам возможность задавать вопросы, Вы будете это делать без конца.
Сложное не лучше простого, схема всё равно одна и та же. Если перефразировать известную цитату, то неограниченные возможности разлагают неограниченно. Это только в детской книжке ашиклеки похожи на примитивных дегенератов. В жизни потребности далеко не так примитивны и намного более разнообразны. Но суть остаётся той же.

В любом случае это тот случай, когда пока не попробуешь - не узнаешь.

"Мы не будем полагаться на случай". По-моему, это как раз тот случай, когда на случай полагаться не стоит.

но вот набор доступных для анализа фактов был ограничен - ни телескопа не применить, ни микроскопа

Рукалицо!
Нет, ну вот правда... Ладно, ну его, этот разговор!

[Юра]

Потому что прежде чем перекраивать, сперва надо ответить всё на те же вопросы из другой темы. В противном случае, сама возможность подобной "перекройки" сулит намного больше опасностей, чем любое самое разрушительное оружие.

В другой теме Вы задали вопросы из епархии космологии, а не биологии и кибернетики.
Не факт, что ответы на них отыщутся одновременно.
Но и суперменов штамповать прямо завтра я не предлагаю. Во-всяком случае настолько радикально улучшенных, что их уже не отнесешь к виду Хомо Cапиенс (по мелочи дорабатывать видимо начнут раньше).
Как и любое сложное дело, этот процесс не обойдется без издержек. Даже при внедрении картофеля в сельское хозяйство некоторые травились, по незнанию поедая ягоды вместо клубней. Издержки нужно стараться свести к минимуму, но не начинать большого дела из-за боязни издержек - перестраховка. Которая тоже может быть опасна. Тот же картофель немало голодающих спас при неурожаях. А вдруг завтра рядом рванет сверхновая и выживут только живучие киборги?

Вы априори предполагаете, что усовершенствование есть улучшение. Но ни диапазон возможностей, ни усложнение поведения не делает человека лучше. Они лишь отвлекают от вопросов о себе.

Слово "усовершенствование" буквально означает "приближение к совершенству". Так что да, предполагаю.
Будет ли усложнение усовершенствованием? Скорее да, чем нет. Скажите, Вам доводилось общаться с тупыми людьми? Ну вот с такими, которые за 10 лет новой книги не прочитают и для которых просмотр какой-нибудь простенького сериала есть вершина культурной жизни. Вы от таких людей в восторге?

Это некорректное сравнение. Оно уже показывает, к чему может привести чисто сциентологический подход к человеку. Сравнение некорректно даже не в том смысле, что разница между человеком и собакой принципиальна, Вы можете сказать, что разница между теперешним человеком и условным "новым" тоже будет принципиальна. Но это не работает. В отношении собаки и человека работает, а в отношении двух человеческих особей не работает, даже если возможности одного из них на порядки превосходят возможности другого. Не будет этой принципиальной разницы.

Тут работает, тут не работает... А почему?
А синантроп - это человек или собака?
При всем уважении к человеческому мозгу, я не считаю, что нельзя создать нечто существенно его превосходящее.
Причем я не призываю устраивать геноцид ни собак, ни синантропов. Я просто признаю объективно существующие различия в уровнях развития. И надеюсь соорудить следующий уровень, относительно нашего.

Но ведь Ваша страсть к накоплению знаний ничем не лучше страсти к накоплению благ! Это такое же внешнее стяжательство, которое не даёт возможности остановиться и которое никогда не приносит окончательного удовлетворения. Просто бесцельное накопление. Если дать Вам возможность задавать вопросы, Вы будете это делать без конца.

Надо же чем-то заполнить вечность. Можно познавать. Можно наблюдать сложно прогнозируемый процессы - например сотворить кого-то по своему образу и подобию, дать покушать яблочко с древа познания добра и зла, а потом наблюдать, что у них получится.

Назовите лучшие варианты времяпровождения на ближайший миллиард лет.

Сложное не лучше простого, схема всё равно одна и та же. Если перефразировать известную цитату, то неограниченные возможности разлагают неограниченно. Это только в детской книжке ашиклеки похожи на примитивных дегенератов. В жизни потребности далеко не так примитивны и намного более разнообразны. Но суть остаётся той же.

Разлагают только те возможности, которые приносятся готовыми, на блюдечке.
Если эти способности вырабатываешь в процессе решения задач, саморазвития - никакого разложения, ты растешь и крепнешь.

[ригель]

Какая скука - раз эти сущности непознаваемы, то что с ними делать?

По Ленину материя также принципиально непознаваема. Нашему "Я" мы тоже не можем дать какого либо определения кроме того что оно у нас есть

Если принять, что самосознание, разум, "душа", эмоции возникают в человеке, когда он все больше и больше усложняется, развиваясь из одной клетки - разве это не замечательное чудо синергетики?

Всё относительно. Элементарные частицы при их дальнейшем изучении показывают всевозрастающую сложность. Их классификация по Гелл-Манну удивительно напоминает таблицу Менделеева.

А вот к примеру Кучеренко (который Максим Калашников) считает, что сложная бюрократия образует самоорганизующуюся систему со своими системными свойствами (которые иногда расходятся с тем, что хотели построить её создатели и которые могут существенно отличаться от свойств рядового "винтика" этой системы). Такие системы он называет Големами. Это только гипотеза, но достаточно интересная, чтобы попробовать её проверить.

У мистиков это называется эгрегор.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

А синантроп - это человек или собака?

По Дарвину - один из предков человека. Но теория Дарвина подвергается сейчас активной критике, так что очень может быть что это просто одна из разновидностей обезьян.

[Юра]

По Ленину материя также принципиально непознаваема.

До конца непознаваема, но может познаваться до бесконечности.
Это совсем иная ситуация, чем с анализом иррациональных сущностей, которые научными методами якобы даже "не укусить".

[ригель]

Что за сущности такие?

[Н. Светлов]

Живые существа - это те, кто испытывает эмоции. Попытайтесь почувствовать, о чём я говорю. Я говорю об эмоциях в широком смысле. Не о мыслях. Не об обработке информации.
Эмоции - значит НЕ-информация.

Я бы позволил себе развить эту мысль. Заодно зацепив параллельную тему:
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 18#p339318
и
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... 49#p339349

В некотором смысле там, где кончается информация, начинается квантовая теория (imho, разумеется). Вот представим себе плоскость. На этой плоскости нужно сохранить координаты всех точек этой же плоскости. Способ представления этих данных не имеет значения для дальнейшего рассуждения: пускай мы просто около каждой точки записываем её координаты арабскими цифрами. Поскольку на плоскости бесконечно много точек, а представление координат некоторых из них потребует бесконечно много цифр, рано или поздно нам придётся писать цифры по цифрам, и когда вся плоскость окажется исписана ими до полной неразличимости, мы опишем координаты лишь счётного числа точек, в то время как множество точек плоскости не является счётным. И к такому результату мы придём (раньше или позже) при любом способе представления данных.

Другой пример такого же рода: памяти компьютера никогда не хватит, чтоб сохранить в ней порядковые номера всех битов этой самой памяти.

Вывод (по индукции): никакая сущность не может быть использована для представления всей содержащейся в ней информации (лемма Светлова).

Нет причин для того, чтобы не распространить этот вывод на Вселенную.

Между тем в оной Вселенной любое взаимодействие, любой феномен обязательно сопряжён с представлением и передачей информации. Если, например, мы установили, что энергия фотона, испущенного возбуждённым атомом, составила столько-то э.-в., значит, эта информация была представлена. Однако из леммы Светлова следует, что обо всём сущем и происходящем во Вселенной информацию получить нельзя. Так, в представлении и передаче информации об энергии того фотона задействована прорва частиц, об энергии которых мы можем только догадываться, но не знать (потому что для получения информации о каждой из них потребовалась бы ещё такая же прорва частиц).

Итак, чтобы в реальном мире случилось любое (какое угодно) взаимодействие, необходимо, в конечном счёте, посредничество чего-то принципиально неведомого и ненаблюдаемого - такого, в чьём существовании мы никак не можем убедиться, информацию о чём мы не можем получить. Мы можем строить модели этого процесса, но эти модели тоже неполные, поскольку представлены средствами, имеющимися во Вселенной, а значит, описывают лишь часть содержащейся в ней информации и откалиброваны лишь на информации, которая всё-таки получила представление.

С учётом этого обстоятельства появление где-то на достаточно мелком уровне мелкости теорий со свойствами квантовой механики никакого удивления не вызывают. Грубо говоря, постоянная Планка определяет степень мелкости, при которой информация об объекте становится принципиально непредставимой. Квантовые законы обусловлены степенью точности представления информации при её квантовой плотности, когда всё большая доля объектов, информацию о которых требуется представить, оказывается задействованной для представления. Когда "близлежащих" в некотором смысле объектов начинает не хватать для представления - вступает в свои права принцип неопределённости. Когда оказывается, что их нет совсем, то есть когда сам объект измерения вовлекается в процесс представления информации о себе (и потому меняет своё состояние) - он исчезает из феноменологического мира. Возникают всякие принципиально не наблюдаемые сущности вроде виртуальных частиц, кварков и глюонов.

Там, где кончается информация, начинается свобода. Чтобы действовал закон природы, требуется информация: закон природы связывает между собой феномены - то, чему повезло оказаться представленным. То, что не представлено, не может быть связано законом. Если частица A не имеет никаких шансов узнать о частице B, поскольку нечем представить информацию о частице B - всё, с помощью чего её можно представить, уже представляет какую-то другую информацию, - между ними не может случиться никакого взаимодействия. Если ни у кого во вселенной нет шансов узнать по той же самой причине, где сейчас частица C - она может быть где угодно.

Обращаю внимание, что данная картина ничего общего не имеет с теорией скрытых параметров, поскольку скрытые параметры должны всё-таки быть как-то представлены; а у частицы C просто нет положения, потому что ей не доступно ничего такого, относительно чего его можно было бы определить! В феноменологическом смысле частица C просто не существует, но она может "начать существовать" когда угодно и где угодно, как только появится возможность представления информации об её положении. Более того: эта возможность и определит её положение! Однако в метафизическом смысле частица C должна существовать, ибо должны существовать объекты, информация о которых непредставима.

К чему это я? К тому, что понимание "души" как "не-информации" представляется мне вполне обещающим. Учитывая то, что "не-информация" имеет шанс превратиться в информацию (частице "повезло" и она себя проявила, с чем-то провзаимодействовала), можно попытаться объяснить сознание.

Заодно трансформация "не-информации" в "информацию" достаточно хорошо объясняет стрелу времени: "не-информационное" состояние частицы всегда "предшествует" "проявленному". Тогда, кстати, ход времени возможен лишь в том случае, когда возможности представления далеки до исчерпания: то есть "на плоскости" ещё есть места, не исписанные "цифрами". Когда они исчерпаны, каждое новое представление (шаг в будущее) возможно лишь ценой разрушения какого-то имеющегося представления (шага в прошлое), и в среднем по вселенной время останавливается. UPD: поясню, что здесь полезно отделить гормональную составляющую "эмоции" от "того, кто ощущает эмоцию". Радость вполне объясняется биохимией; а вот существование реципиента радости требует какого-то другого объяснения - например, чего-то вроде вышеприведённого. Что же касается смерти - она наступит для кого угодно, но не для меня. То есть в фазовом пространстве, определяемом полем (в расселовском смысле) переменных, описывающих меня, упорядоченным множеством отношений, описывающих меня, событие "моя смерть" недостижимо. Достижимо предсмертье, и оно может быть весьма неприятным (хотя не обязательно); но это принципиально другая история. В конце концов, мне не суждено узнать, было ли это предсмертье или, так сказать, временные трудности.

[ригель]

Что же касается смерти - она наступит для кого угодно, но не для меня.

Поддержка идей Эпикура? "Не все умрём, но все изменимся" (с) Евангелие от Иоанна. Блажен кто верует... Лучше сосредоточиться на вопросе: Что (и есть ли) там? И есть ли оттуда возврат? Рассуждая с философских позиций следует ответить утвердительно на эти и другие вопросы. Но формально - логические дефиниции не дают непосредственных переживаний, вот в чём вся штука...