О границах человеческого познания

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 22.07.2022, 16:19

Для затравки:
…Почему научные открытия одних ученых иногда оказываются фиктивными, когда их проверяют другие
Подробнее на РБК:
https://trends.rbc.ru/trends/social/62d ... eaa982b8c3

Конечно, наука результативна вопреки всему вот этому вот. То, что входит в промышленность и в быт, — проверяемо и воспроизводимо каждым, кто пользуется технологиями, созданными на основе научных достижений. Но "когда б вы знали, из какого сора…" © иной раз произрастает научное знание и как подчас непросто противостоять мифам и заблуждениям, особенно в медицине, психологии, экономике, и особенно(2) если они осенены авторитетом какого-нибудь всемирно известного научного журнала, а затем растрезвонены интернетом и СМИ… Да ещё поди догадайся, что это миф и заблуждение, чтоб противостоять-то.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

О границах человеческого познания

Сообщение Alex Ivanov » 24.07.2022, 21:28

Если нельзя воспроизвести, то ложно. Алгоритм простой. Другое дело что есть много мошенников которые этим злоупотребляют. А также есть органы контроля которые этому попустительствуют по разным причинам. Это социальная проблема, а не научная.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 24.07.2022, 22:45

Alex Ivanov писал(а): 24.07.2022, 21:28 Если нельзя воспроизвести, то ложно.
Не всегда. Допустим, учёный сообщил, что, аннигилировав Луну с равным ей количеством антивещества, он получил такое-то количество джоулей энергии в форме гамма-излучения. Или вот более реалистичный пример: другой учёный, живший в XVII веке, сообщил, что дронты с аппетитом едят такой-то корм, но от него у них снижаются шансы вывести потомство.

Попробуй воспроизведи! Но вполне вероятно, что не ложно.

Существует и множество других ситуаций, когда условия опыта больше не существуют и не могут быть воссозданы в точности. Особенно это характерно для социальных наук.

Но даже если могут — авторы статьи по ссылке в заглавном сообщении правильно указывают на то, что точно описать условия опыта иногда просто нереально. Описание может оказаться слишком объёмным, жизни не хватит, чтобы его подготовить. Конечно, самое существенное должно быть описано; но автор, описавший опыт, не знает, сохранится ли его результат при изменении не описанных им условий опыта. Чувствительность к одним неописанным условиям он может успеть проверить, к другим нет. А при попытке воспроизвести результат может оказаться, что какой-то неописанный фактор существенен. Это не обязательно отрицает суть результата: это может означать, что в тех условиях, в которых предпринималась попытка воспроизвести результат, методика опыта должна была быть откорректирована.

Это всё предмет нормальной научной полемики. Не воспроизводится — значит, нужно садиться и разбираться, что за нафиг. Чаще всего окажется (но не наверняка!), что результат был ложноположительным. Но в ряде случаев — что воспроизводили не так, как следует (и это тоже не наверняка).

Спойлер для тех, кому хочется всерьёз разобраться в этой проблеме.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Урфин
Сообщений: 1693
Стаж: 7 лет 1 месяц
Реальное имя: Герман
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 371 раз
Возраст: 58

О границах человеческого познания

Сообщение Урфин » 25.07.2022, 10:15

Вроде бы раньше для признания "открытия" было необходимо повторения опыта другими независимыми учёными. Для этого и публиковали полный отчёт об эксперименте. Если наука ушла от этого принципа, то это уже не наука.

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 25.07.2022, 17:03

Урфин писал(а): 25.07.2022, 10:15 Если наука ушла от этого принципа, то это уже не наука.
Она от этого принципа не ушла. Но она понимает, что (а) он не всеобщий; (б) он не даёт стопроцентной гарантии.

Повторюсь: если независимая проверка не подтвердила результат, то надо садиться и разбираться, почему. Если первый результат опубликован жуликом — тогда всё ясно. Если нет — истину как раз можно установить путём аккуратнейшего сравнения процедур исходного опыта и повторения. К сожалению, такое аккуратнейшее сравнение не всегда возможно, но когда возможно — это очень полезное занятие.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Урфин
Сообщений: 1693
Стаж: 7 лет 1 месяц
Реальное имя: Герман
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 371 раз
Возраст: 58

О границах человеческого познания

Сообщение Урфин » 26.07.2022, 08:01

Н. Светлов писал(а): 25.07.2022, 17:03
Урфин писал(а): 25.07.2022, 10:15 Если наука ушла от этого принципа, то это уже не наука.
Она от этого принципа не ушла. Но она понимает, что (а) он не всеобщий; (б) он не даёт стопроцентной гарантии.

Повторюсь: если независимая проверка не подтвердила результат, то надо садиться и разбираться, почему. Если первый результат опубликован жуликом — тогда всё ясно. Если нет — истину как раз можно установить путём аккуратнейшего сравнения процедур исходного опыта и повторения. К сожалению, такое аккуратнейшее сравнение не всегда возможно, но когда возможно — это очень полезное занятие.
Судя по статье, она понимает, что принцип всеобщий, а причины проблемы общественно-социальные :)
Иными словами, дело в сложившейся околонаучной ситуации, когда целью становится не результат исследования, а грант. Или когда учёный (группа) пытается не узнать, как обстоят дела на самом деле, а доказать одну из гипотез, игнорируя неудобные результаты.


Bond
Сообщений: 2710
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Ilya
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Belarus
Благодарил (а): 568 раз
Поблагодарили: 307 раз
Возраст: 49

О границах человеческого познания

Сообщение Bond » 26.07.2022, 11:05

Урфин писал(а): 25.07.2022, 10:15 Вроде бы раньше для признания "открытия" было необходимо повторения опыта другими независимыми учёными.
Сейчас независимых учёных нет, вся наука работает коллективно. И чем больше коллектив - тем больше доверия к его работе! К теориям, в которых разбираются всего пару-тройку учёных доверия не больше, чем к каким-нибудь мифам. Поэтому для учёного важнее всего распространять своё знание, тогда и наука будет крепнуть! *BRAVO*

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 26.07.2022, 12:50

Урфин писал(а): 26.07.2022, 08:01 Судя по статье, она понимает, что принцип всеобщий, а причины проблемы общественно-социальные
В статье обо всех причинах идёт речь. И о социальных, и о гносеологических. Социальные частично преодолимы (частично, потому что люди не ангелы с крылышками). С гносеологическими ничего не поделать.

Конечно, общественности интересней социальные. Во-первых, они понятней, они ближе к практике людей, не вовлечённых в научную деятельность или имеющих ограниченный опыт научной деятельности. Во-вторых, резервы повышения эффективности науки связаны именно с ними. Поэтому когда общественность закрывает глаза на гносеологические причины, я её понимаю.
Bond писал(а): 26.07.2022, 11:05 тем больше доверия к его работе!
Вот поинт Рассела как раз в том и состоит, что вопрос доверия невозможно полностью вынести за скобки из процесса установления научной истины. Математически невозможно.

Уже одно то, что кто-то выделил хоть какое-то финансирование на проверку опыта, поставленного Пашкой Гераскиным, однозначно свидетельствует о том, что эта кто-то обладает некоторым начальным доверием к результатам опытов Пашки Гераскина. Бюджет-то, чай, не резиновый, а опытов много разных. И вот здесь социальные причины смыкаются с гносеологическими.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Урфин
Сообщений: 1693
Стаж: 7 лет 1 месяц
Реальное имя: Герман
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 371 раз
Возраст: 58

О границах человеческого познания

Сообщение Урфин » 26.07.2022, 13:23

Bond писал(а): 26.07.2022, 11:05 Сейчас независимых учёных нет, вся наука работает коллективно. И чем больше коллектив - тем больше доверия к его работе! К теориям, в которых разбираются всего пару-тройку учёных доверия не больше, чем к каким-нибудь мифам. Поэтому для учёного важнее всего распространять своё знание, тогда и наука будет крепнуть!
совершенно не верно. Есть и большие коллективы очковтирателей, и небольшие настоящих учёных. Беда в том, что абсолютные неучи берутся рассуждать о работе учёных, лезть со своим доверием-недоверием в то, о чём не имеют понятия.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Н. Светлов писал(а): 26.07.2022, 12:50 В статье обо всех причинах идёт речь. И о социальных, и о гносеологических. Социальные частично преодолимы (частично, потому что люди не ангелы с крылышками). С гносеологическими ничего не поделать.

Конечно, общественности интересней социальные. Во-первых, они понятней, они ближе к практике людей, не вовлечённых в научную деятельность или имеющих ограниченный опыт научной деятельности. Во-вторых, резервы повышения эффективности науки связаны именно с ними. Поэтому когда общественность закрывает глаза на гносеологические причины, я её понимаю.
единственная гносеологическая причина - заблуждение о том, что результат не обязан быть повторимым. Отсюда в разряд науки включают непроверенные, не подтверждённые результаты. Решение элементарно: если нет повторяемости результата, то это не наука.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

О границах человеческого познания

Сообщение ZYOBRA_70 » 26.07.2022, 14:02

Н. Светлов писал(а): 24.07.2022, 22:45 Попробуй воспроизведи!
наука не вчера столкнулась с этим затруднением и таки успешно научилась его решать: когда прямой эксперимент невозможен или затруднён, используются различные косвенные методы, аналогия, моделирование, сопоставление данных из различны источников и т.д.
Н. Светлов писал(а): 24.07.2022, 22:45 но автор, описавший опыт, не знает, сохранится ли его результат при изменении не описанных им условий опыта.
можно посоветовать автору установить это экспериментальным путём.
Н. Светлов писал(а): 25.07.2022, 17:03 Если первый результат опубликован жуликом — тогда всё ясно.
вот только не ясно, как Вы намереваетесь отделять овнов от козлищь. Справку о непорочном зачатии потребуете?
В науке нас может спасти только абсолютная "презумпция виновности" и массовые расстрелы *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 26.07.2022, 16:13

Урфин писал(а): 26.07.2022, 13:23 Решение элементарно: если нет повторяемости результата, то это не наука.
Это терминологический вопрос.

Если нет повторяемости результата, то это не science, потому что в сферу science входит как раз экспериментальная наука, причём не вся, а строго в тех границах, в которых эксперимент воспроизводим. Просто потому, что таково значение этого английского слова.

В современное западноевропейское понятие science, как известно, не входят ни математика, ни история, ни (упаси боже!) философия. Много ещё чего не входит. И, с моей точки зрения, в понятие science не должна входить экономика, поскольку в ней последовательное применение экспериментального метода неосуществимо. Обеспечить нейтральность внешних условий в экономике невозможно: можно лишь делать вид, что она обеспечена, а это нечестно. Больше того: эксперименты на Большом адронном коллайдере я бы тоже не стал включать в понятие science. Никто не сможет их независимо воспроизвести в течение ещё очень долгого времени, пока не появится, по крайней мере, ещё один инструмент аналогичной мощности. Значит, если даже результаты этих экспериментов договориться включить в понятие science, то с оговоркой о том, что это «потенциальная» science, на будущее, а не актуальная. Покамест это только лишь research.

Но здесь вот что важно: при использовании термина science носителями языка обычно подразумевается, что эксперимент не является единственным способом познания истины, а значит, у science нет монополии на познание. Однако для технического прогресса именно science имеет первостепенное значение, так как никакие инженерные приложения немыслимы без воспроизводимости эффекта. Всё то, что входит в понятие «наука», но не входит в понятие «science», инженерных приложений иметь не может.

В русском языке точного аналога термину science нет. Так уж сложилось. И я не думаю, что нам нужно прогибать русский язык под английский — надо просто пользоваться английским смыслом слов, когда говоришь или пишешь на английском, и русским — когда на русском. Более-менее приемлемый аналог русскому слову «наука» — это вовсе не science, а более широкое понятие research, хотя и здесь аналогия неполна: отчасти наша «наука» — это ещё и британское study (в части истории, литературоведения, культурологии и других описательных наук).

Итак, сообщение о том, что такой-то корм вреден дронтам — это, безусловно, не science, так как его не проверить. Но это всё же наука, так как понятие «наука» шире понятия «science» и признаёт возможность приближения к истине (действительно существующую) в тех случаях, когда воспроизвести эксперимент невозможно.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

О границах человеческого познания

Сообщение ZYOBRA_70 » 26.07.2022, 17:11

Н. Светлов, вот тут непарнокапытные считают, что дедукция хороша только тогда , когда общее уже индуктивно получено (ну откуда же оно иначе возьмется? ). Что на это нам может ответить science (или research, хех... *SORRY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 26.07.2022, 20:25

ZYOBRA_70 писал(а): 26.07.2022, 17:11 Н. Светлов, вот тут непарнокапытные считают, что дедукция хороша только тогда , когда общее уже индуктивно получено (ну откуда же оно иначе возьмется? ). Что на это нам может ответить science (или research, хех...
Вообще это скорее к Весельчаку Ы. Он, по-моему, глубже забрался в эту тему.

Мне же представляется, что такое суждение можно принять за правило, за некую генеральную линию, но из него есть исключения. Например, некоторые отрасли теории чисел развивались без всякой привязки к каким-либо результатам индукции (кроме тех, которые лежат в основе понятия простого числа), просто из любви к искусству, а потом вдруг оказалось, что они имеют большое прикладное значение для криптографии. Абстрактные, совершенно оторванные от практики теоремы из теории вычислений, которые, казалось, отроду никому не понадобятся, вдруг пригодились для обучения нейросетей. И так далее.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

solvisor
Сообщений: 665
Стаж: 16 лет 5 месяцев
Реальное имя: solvisor
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 187 раз
Возраст: 50

О границах человеческого познания

Сообщение solvisor » 23.09.2022, 19:51

Н. Светлов писал(а): 22.07.2022, 16:19 …Почему научные открытия одних ученых иногда оказываются фиктивными, когда их проверяют другие
Большинство учёных ничем не отличается от обычных корыстных людей. Многим хочется войти в историю науки, хочется славы и денег. Много денег. Много славы. Уважение от детей, внуков и конечно супруга. В силу склада и скудности своего ума идут на подлог результатов. Взял денег на грант, написал в заявке, что будут результаты, пришло время - нужно отчитаться. Мана сисгаз результат.

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 23.09.2022, 21:15

solvisor писал(а): 23.09.2022, 19:51 Большинство учёных ничем не отличается от обычных корыстных людей. Многим хочется войти в историю науки, хочется славы и денег. Много денег. Много славы. Уважение от детей, внуков и конечно супруга. В силу склада и скудности своего ума идут на подлог результатов. Взял денег на грант, написал в заявке, что будут результаты, пришло время - нужно отчитаться. Мана сисгаз результат.
Во избежание путаницы я не называю таких персонажей учёными. Термин «проходимцы» намного лучше отражает их суть.

Возможны в жизни более сложные ситуации: был учёным — стал проходимцем. Обратное тоже возможно, но я не встречал.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

solvisor
Сообщений: 665
Стаж: 16 лет 5 месяцев
Реальное имя: solvisor
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 187 раз
Возраст: 50

О границах человеческого познания

Сообщение solvisor » 23.09.2022, 21:51

Н. Светлов писал(а): 23.09.2022, 21:15 Возможны в жизни более сложные ситуации: был учёным — стал проходимцем.
Я этот вариант и имел ввиду.

Аватара пользователя

Bitman
В сети
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

О границах человеческого познания

Сообщение Bitman » 02.11.2022, 20:15

solvisor писал(а): 23.09.2022, 19:51 Большинство учёных ничем не отличается от обычных корыстных людей. Многим хочется войти в историю науки, хочется славы и денег. Много денег. Много славы. Уважение от детей, внуков и конечно супруга. В силу склада и скудности своего ума идут на подлог результатов. Взял денег на грант, написал в заявке, что будут результаты, пришло время - нужно отчитаться. Мана сисгаз результат.
Мне кажется, таких случаев мало. Не потому что учёные какие-то особо честные люди, а потому что есть универсальные критерии отличия правды от лжи. Я это представляю так: если учёные пишут правду, у них эта правда совпадает, а если фальшивят, то у каждого результат получается свой. Соответственно, если 20% учёных работают честно, а 80% нечестно, то сравнивая все результаты, можно зафиксировать, что данные первых 20% согласуются между собой, а остальных 80% нет. Реальность одна, а иллюзий много и они различаются.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

О границах человеческого познания

Сообщение ZYOBRA_70 » 03.11.2022, 09:58

Bitman писал(а): 02.11.2022, 20:15 Соответственно, если 20% учёных работают честно, а 80% нечестно, то...
это только в опытах про горохи так можно. А когда ученые используют инструменты, сопоставимые по цене и сложности с БАКом, подобная метода уже не прокатит.
Только расстрелы... *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

О границах человеческого познания

Сообщение Н. Светлов » 03.11.2022, 15:42

ZYOBRA_70 писал(а): 03.11.2022, 09:58 Только расстрелы...
А выбирать, кого расстреливать, будет всеведающее и всеблагое существо, которое для работоспособности такой системы обязательно должно существовать и в которое по этой причине верят, сами не отдавая себе в том отчёт, почти все атеисты планеты :roll:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

О границах человеческого познания

Сообщение ZYOBRA_70 » 03.11.2022, 17:10

Н. Светлов писал(а): 03.11.2022, 15:42 А выбирать, кого расстреливать, будет всеведающее и всеблагое существо...
выбираемое трудящимися при помощи прямого и тайного голосования. *Laie* *CRAZY*
Н. Светлов писал(а): 03.11.2022, 15:42 и в которое по этой причине верят, сами не отдавая себе в том отчёт, почти все атеисты планеты
это у Вас что-то вроде православного атеизма выходит, правда?... :wink: :D
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя