Почему мускулы у мужчин считаются признаком красоты?

[Bitman]

В нашей культуре бытует представление, что для мужчины быть накачанным - красиво. Наверно так же было в древней Греции, и наверно в Риме тоже. А как в других культурах?
Немного странно, откуда взялось такое отношение к мускулам. Понятно что мускулы делают мужчину сильнее; но корректнее говорить, что они делают его крупнее, причём это увеличение размеров не самое пропорциональное и гармоничное. Наверно худощавый мужчина высокого роста в целом сильнее низкорослого качка такого же веса.
Неприятно забавляет такой элемент современной культуры, как фильмы про Халка: сверхнакачанный персонаж, типа суперсильный, но ведь ясно что если его сила определяется только размером мускулов, то например слон всё равно должен быть сильнее.
Я уже писал, что существует загадка биологии: если в популяции каждой особи всегда выгодно быть немного выше остальных, почему в ходе эволюции люди и животные не становились всё крупнее?
Если существует "культ силы", почему не возникло аналогичного "культа количества", ведь несколько слабых мужчин победят одного силача?

[максим]

для мужчины быть накачанным - красиво

Потому что для женщин ясно, что потомство от этого самца будет иметь выше шансов на выживание

почему не возникло аналогичного "культа количества"

Думаю, что для женщины тоже понятно, что потомство от десятка самцов сразу не будет иметь особых шансов.
Хотя, в этих самых Европах, шут их разберет, какие у них культы сейчас

[Н. Светлов]

почему в ходе эволюции люди и животные не становились всё крупнее?

Главным образом из-за закона квадрата-куба.

[skor]

Главным образом из-за закона квадрата-куба.

Кроме того, большой шкаф громче падает

[Юра]

Наверно худощавый мужчина высокого роста в целом сильнее низкорослого качка такого же веса.

Быстрее и выносливее. Но слабее. Рычаги в скелете длинные.

Я уже писал, что существует загадка биологии: если в популяции каждой особи всегда выгодно быть немного выше остальных, почему в ходе эволюции люди и животные не становились всё крупнее?

Часто - становятся.
Эволюция лошадей - вначале был гиракотерий ростом 20 см.


Эволюция китов (рисунок не в масштабе) - наземный предок размером с овчарку.


Эволюция гоминидов - первые прямоходящие, сахелантропы и ардипитеки, ростом 120-130 см.

Если существует "культ силы", почему не возникло аналогичного "культа количества", ведь несколько слабых мужчин победят одного силача?

Для этого они должны вначале договориться о совместных действиях.
По сравнению с павианами и шимпанзе, у сапиенсов низкий природный уровень внутривидовой агрессии, именно из-за развитого языка и хорошей координации в группах.

[Bitman]

Главным образом из-за закона квадрата-куба.

Это неправильный ответ. В природе часто то, что невыгодно популяции в целом, выгодно отдельным индивидам. Если для популяции в целом невыгодно становится всё крупнее, это не значит что она не будет становиться всё крупнее, поскольку отдельный член этой популяции, немного крупнее среднего, получает большие преимущества.
Эту мысль можно проиллюстрировать цитатой из Докинза:

► Показать

В типичном старом лесу полог можно представить как воздушный луг, в точности такой же как холмистые травяные луга прерий, но поднятый на сваях. Полог собирает солнечную энергию почти в том же объеме, что и луг. Но существенная доля энергии "тратится впустую", непрерывно питая сваи, которые не делают ничего более полезного, чем поднимают "луг" высоко в воздух, где он собирает точно такой же урожай фотонов, как это было бы – по намного меньшей стоимости – если бы он лежал прямо на поверхности земли.
И это оставляет нас наедине с различием между спланированной и эволюционной экономикой. В спланированной экономике не было бы никаких деревьев, или уж точно никаких очень высоких деревьев: никакого леса, никакого полога. Деревья – лишние расходы. Деревья расточительны. Стволы деревьев — стоящие памятники бесполезному соревнованию – бесполезному, если мы мыслим категориями плановой экономики. Но экономика природы не спланирована. Отдельные растения конкурируют с другими растениями, того же самого и других видов, и в результате они становятся все выше и выше, намного выше, чем рекомендовал бы любой проектировщик. Однако не безгранично. Наступает момент, когда вырастание еще на фут выше, хотя и будет давать преимущество в соревновании, будет стоить так дорого, что данное конкретное дерево, сделавшее это, на самом деле окажется в убытке по отношению к конкурентам, которые воздержались от лишнего фута. Именно этот баланс стоимости и прибыли окончательно и определит высоту, до которой вынуждены расти деревья, а не преимущества, которые рациональный планировщик посчитал бы для деревьев как для группы. И, конечно, баланс приведет к различным максимумам в разных лесах. Секвойные леса тихоокеанского побережья (посмотрите на них, пока живы), вероятно, никогда не были превзойдены.
Вообразите судьбу гипотетического леса, давайте назовем его Лесом Дружбы, в котором, по некому мистическому сговору все деревья как-то умудрились достичь желаемой цели снижения всей высоты полога крон до 10 футов. Полог выглядит точно так же, как в любом другом лесу, за исключением только высоты 10 футов вместо 100. С точки зрения плановой экономики, Лес Дружбы как лес более эффективен, чем высокие леса, знакомые нам, поскольку его ресурсы не вкладываются в создание массивных стволов, не служащих никакой другой цели, кроме как соревнованию с другими деревьями.
Но теперь, предположим, одно мутантное дерево возникло посреди Леса Дружбы. Это дерево-жулик вырастает чуть длиннее, чем "оговоренные" 10 футов. Этот мутант сразу же получает соревновательное преимущество. Безусловно, он должен заплатить цену дополнительной длины ствола. Но она более чем покрывается, коль скоро другие деревья придерживаются предписания о самопожертвовании, вследствие чего дополнительные собранные фотоны более чем окупают стоимость дополнительного удлинения ствола. Естественный отбор благоприятствует генетической тенденции отклоняться от предписания о самопожертвовании и вырастать чуть-чуть длиннее, скажем до 11 футов. По мере смены поколений все больше и больше деревьев нарушают запрет на высоту. Когда в конечном итоге все деревья оказываются высотой в 11 футов, все они в убытке по сравнению с тем, что было ранее: все платят стоимость вырастания на дополнительный фут. Но они не получают никаких дополнительных фотонов в результате этих стараний И теперь естественный отбор благоприятствует тенденции любого мутанта вырасти, скажем, до 12 футов. И так деревья продолжают становиться все выше и выше. Закончится ли когда-нибудь это бессмысленное карабканье? Почему бы деревьям не стать в милю высотой? Предел устанавливается на такой высоте, когда дополнительная стоимость вырастания еще на один фут перевешивает преимущества в фотонах от этого самого дополнительного фута.

Отправлено спустя 33 секунды:

Быстрее и выносливее. Но слабее. Рычаги в скелете длинные.

Ну применительно к приматам - и в драке наверно сильнее, раз руки длиннее?

[ZYOBRA_70]

мужчина должен быть развит физически гармонично - перекачанный качок или аскаридоподобный дрыщ одинаково противны природе.

[Nik]

Все признаки, положительно говорящие о здоровье особи априори воспринимаются как красиво.
Встречаются искажения вроде культуризма на анаболиках или ,например, в японии мышца рук не считается красивой, поскольку говорит о занятиях физическим трудом, и следовательно, нифига ты не самурай.

[Юра]

Ну применительно к приматам - и в драке наверно сильнее, раз руки длиннее?

Драка приматов - это не бокс по правилам. Это больше похоже на ММА с укусами. На малой дистанции в борьбе сила дает преимущество.
Но конкретно кроманьонцы с самого возникновения своего вида уже знали и оружие, и, вероятно, были какие-то виды поединков по правилам внутри племени для решения спорных вопросов (такие обычаи этнографы зафиксировали у многих первобытных племен - чтобы спорщики не убивали сразу друг друга копьями). Но вот правила таких поединков бывали сами разными у разных племен: и смертельный бой с оружием, и бой без оружия, и состязания в беге или плавании, и кто дольше вытерпит сильную боль, и даже песенное состязание - фантазия у наших предков была богатая.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:

или ,например, в японии мышца рук не считается красивой

Во многих культурах такие взгляды бытовали - отсюда, например, мода на изящных субтильных мужчинок в Европе в 18 веке. Если ты такой - то уж точно аристократ, а не рабочий амбал-простолюдин. Это салонная аристократия - позднее вырождение изначально воинской аристократии отпетых головорезов.

[Мотылек]

Это неправильный ответ. В природе часто то, что невыгодно популяции в целом, выгодно отдельным индивидам. Если для популяции в целом невыгодно становится всё крупнее, это не значит что она не будет становиться всё крупнее, поскольку отдельный член этой популяции, немного крупнее среднего, получает большие преимущества.

Если абстрагироваться от социальности, то больший размер и масса требуют большего количества пищи и снижают скорость индивида. Если в данный момент есть наличие дефицита ресурсов или хищники от которых выгоднее спастись бегством, чем вступать в схватку, то такие факторы нивелируют преимущества в половом отборе которые могли бы дать укрупненные габариты (более высокая вероятность, что такой индивид просто не доживет до половозрелого возраста).

Ну применительно к приматам - и в драке наверно сильнее, раз руки длиннее?

Для закрепления удачных мутаций в генах популяции главное значение имеет количество жизнеспособных потомков, а не личный социальный успех или продолжительность/качество жизни индивида. А применительно к людям, да еще и в парадигме культурной интервальной моногамии, повышенная физическая сила если и дает прирост числа детей, то вероятно совсем мизерный.

[Н. Светлов]

Это неправильный ответ. В природе часто то, что невыгодно популяции в целом, выгодно отдельным индивидам. Если для популяции в целом невыгодно становится всё крупнее, это не значит что она не будет становиться всё крупнее, поскольку отдельный член этой популяции, немного крупнее среднего, получает большие преимущества.

Она зачастую и впрямь становится всё крупнее (Юра это проиллюстрировал), пока самые крупные особи не упираются в ограничение закона квадрата-куба. Затем из-за его действия средняя выживаемость в популяции падает (за счёт самых крупных особей, страдающих от переломов, вывихов, успешных нападений хищников и т.п.) и дальнейшее укрупнение прекращается — по крайней мере, до тех пор, пока эволюция не отыщет либо конструкции скелета, суставов и т.п., позволяющие сделать следующий рывок (при условии, что такие конструкции физически возможны), либо экологическую нишу, в которой более крупные размеры ещё более-менее безопасны (например, переселение некоторых приматов с деревьев на землю или предков китообразных в водную среду).

[Юра]

по крайней мере, до тех пор, пока эволюция не отыщет либо конструкции скелета, суставов и т.п., позволяющие сделать следующий рывок (при условии, что такие конструкции физически возможны), либо экологическую нишу, в которой более крупные размеры ещё более-менее безопасны

Можно предположить, что дальнейшая эволюция человека под влиянием кибернетических и биомедицинских технологий пойдет по пути превращения его в многотонный мозг с искусственными системами жизнеобеспечения, и все эти агрегаты будут смонтированы либо в каком-то помещении, либо в мобильном устройстве (например, плавучем или космическом) - примерно как матка термитов с гипертрофированными органами размножения находится внутри термитника. В этот комплекс могут входить и электронные серверы, взаимодействующие с биологической частью человека.

[Н. Светлов]

Можно предположить, что дальнейшая эволюция человека под влиянием кибернетических и биомедицинских технологий пойдет по пути превращения его в многотонный мозг с искусственными системами жизнеобеспечения

С точки зрения эволюции под влиянием технологий нет необходимости включения многотонного мозга непосредственно в состав организма. Но к такому развитию событий могут быть социальные предпосылки (негативного характера), о чём, собственно, и рассказывается в широко известной в узких кругах сказке «У шкатулки тройное дно».

[Юра]

необходимости включения многотонного мозга непосредственно в состав организма.

Сознание-то будет в мозге, как бы он не был устроен. А различные управляемые им органические или неорганические тела - рабочие органы, пальцы, муравьи муравейника.
Насчет перспектив элементной базы - я любопытную новость выложил в соседнюю тему про новости науки.

[Н. Светлов]

Сознание-то будет в мозге, как бы он не был устроен.

Для сознания многие тонны не требуются. Достаточно более-менее обычного мозга в голове. Остальные интеллектуальные функции можно наращивать за счёт масштабирования внешних устройств. Если у них будет своё сознание — это уже будет продукт эволюции не человека, а роботов.

Тут возникает любопытный биолого-этический вопрос, о котором уже уйма томов написана: где та граница, когда термин "потомок" перестаёт быть применимым не только в лингвистическом смысле, но и в биологическом, в смысле рефлекса заботы о потомстве.

[Юра]

Для сознания многие тонны не требуются.

При тоннах - вероятно возникновение чего-то, что будет отличаться от сознания человека примерно в той же степени, как отличается человеческая личность от рефлексов лягушки.

[Bitman]

Она зачастую и впрямь становится всё крупнее (Юра это проиллюстрировал), пока самые крупные особи не упираются в ограничение закона квадрата-куба.

Ну мой изначальный вопрос можно сформулировать так - почему за десять миллионов лет обезьяны не выросли до размеров динозавров (пока не упёрлись бы в закон квадрата-куба)?

[Мотылек]

Ну были ведь гигантопитеки. Правда от них кроме зубов собственно ничего и не сохранилось, но судя по ним тварюги были здоровые.

[Юра]

Она зачастую и впрямь становится всё крупнее (Юра это проиллюстрировал), пока самые крупные особи не упираются в ограничение закона квадрата-куба.

Ну мой изначальный вопрос можно сформулировать так - почему за десять миллионов лет обезьяны не выросли до размеров динозавров (пока не упёрлись бы в закон квадрата-куба)?

Динозавры выросли до размеров динозавров из-за инерциальной теплокровности - в теплом ровном климате Мезозоя (когда положение континентов задавало мощный перенос тепла океанскими течениями от экватора к полюсам) туши динозавров даже при медленном обмене веществ были достаточно теплыми для поддержания приличной скорости химических реакций. Иначе говоря, ты можешь приятно функционировать без периодов ночного и зимнего ступора даже при умеренном продовольственном пайке, характерном для хладнокровных (крокодилы и змеи едят очень мало - много за раз, но с перерывом в месяцы).
Поэтому теплокровная мегафауна не выросла до размеров динозавров - слон ест примерно как диплодок. Слон размером с диплодока не прокормился бы.

Что касается приматов - они питаются в основном плодами, потому что не могут переваривать целлюлозу древесных побегов. Только гориллы, орангутаны и вымершие гигантопитеки получили достаточно большие животы с достаточно длинным кишечником для переваривания целлюлозы. Гигантопитек скорее всего был такой питекокоровой.
Гоминиды же в саванне стали постепенно все сильнее специализироваться на животной пище. Тут бы большие размеры могли пригодиться для окоты на копытных - но люди вместо превращения в медведей развивали оружие и навыки групповой охоты.
Быстро по биологическим меркам группа охотников с метательными копьями стала верховным суперхищником.
Первобытных охотников можно сравнить с касатками - весьма немаленькие существа, но главная их сила в интеллекте и координации, стаей убивают и китов. Им просто не надо вырастать до размеров Левиафана Мелвилла.

[Bitman]

Первобытных охотников можно сравнить с касатками - весьма немаленькие существа, но главная их сила в интеллекте и координации, стаей убивают и китов. Им просто не надо вырастать до размеров Левиафана Мелвилла.

Фраза "им просто не надо вырастать" иллюстрирует общую ошибку, на которую я уже указал: для вида в целом, может, и не надо, а вот для отдельных индивидуумов выгодно быть выше остальных. Перечитайте фрагмент про "Лес дружбы" выше.