Эксперимент Милгрэма

[Сергей на Форуме]

В 2015 году Патрик Хаггард из Университетского колледжа Лондона с коллегами из Свободного университета Брюсселя провели новое исследование, в котором усложнили эксперимент Милгрэма.
В ходе этого эксперимента, включавшего в себя снятие ЭЭГ, было выявлено, что человек снимает с себя ответственность за действия вне зависимости от характера подаваемого приказа.

То есть доказано, что из человека можно формировать не только садиста, но и альтруиста.
Природой заложено подчинение [родительскому] авторитету.

Подчинение авторитетам - природное свойство любого человека.
Люди различаются лишь по степени подчинения авторитету.

Для интересующихся - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма
Много интересных нюансов.

[Н. Светлов]

Подчинение авторитетам - природное свойство любого человека.Люди различаются лишь по степени подчинения авторитету.

Да.

Мысль можно продолжить. Социальная эволюция во многом движима случайным (более-менее) распространением влияния авторитетов разного типа (aka идеологий) и последующей конкуренцией разных социумов, в том числе за ресурсы. Конца-края этому процессу не просматривается, но, тем не менее, по ходу истории происходит отбор более эффективных институций (то есть правил, которым учат авторитеты). Это абсолютно ни от чего не защищает, потому что новый авторитет всегда имеет некий карт-бланш, но с течением времени снижает (по вероятности) долю людей, оказывающихся под влиянием авторитетов вроде Дикаря с планеты Пенелопа.

[Сергей на Форуме]

Подчинение, как любой инстинкт, есть инструмент.
С его помощью можно построить как ад, так и рай на земле.
Всё зависит от воли субъекта, использующего этот нефизический объект.
Просто моралфагам нужно знать, что если ты не используешь подчинение для построения рая, его будет использовать другой для построения ада.
Природа не терпит пустоты, если один экспериментатор умывает руки и уходит, на его место приходит другой экспериментатор в резиновых перчатках и в фартуке.

[Н. Светлов]

С его помощью можно построить как ад, так и рай на земле.

Если оставить в стороне миф о сатане, то ад никто строить не собирается, это на фиг никому не нужно. Каждый манипулятор уверен, что строит рай.

А получается ад.

Что с этим делать - понятия не имею. Может, и разберусь когда-нибудь. Или кто-то ещё разберётся.

[Весельчак Ы]

Природой заложено подчинение [родительскому] авторитету.

Я до сих пор помню, как в далеком детстве родительский авторитет меня лупил и спрашивал «Будешь?», а я уверенно отвечал «Буду!».

Подчинение авторитетам - природное свойство любого человека.

Не знаю, как у человека, а когда я слышал об эксперименте Милгрэма, то единственная мысль, которая у меня возникла, будь я на месте «учителя», это привязать самого господина экспериментатора к креслу с электродами и оттянуться. «Но ты же знаешь, что я люблю помучить, потерзать, поиздеваться».

«Не терпеть нужды и не иметь излишка, не командовать другими и не быть в подчинении - вот моя цель».
Петрарка

«Свобода драгоценна, как охранение личности, как индивидуализация привлеченных энергий. Но именно свобода является самым извращенным понятием. Вместо нее жизнь наполняется тиранией и рабством, именно свойствами, исключающими сотрудничество и почитание личности; так некоторые умудряются составить существование свое исключительно из особого соединения тирании и рабства».
«Агни Йога. Сердце», 85.

«Я, например, ненавидел само звучание слова «смирение». Я - индеец, а мы, индейцы, всегда были смиренны и ничего не делали, только опускали свои головы. Я думал, что смирение не по пути с воином. Я ошибался. Сейчас я знаю, что смирение воина не является смирением нищего. Воин ни перед кем не опускает головы, но в то же время он не позволит никому опускать свою голову перед ним. Нищий, напротив, уже при падении шляпы падает на колени и метет пол перед любым, кого считает выше себя. Но в то же время он требует, чтобы кто-то, находящийся ниже его, мел пол перед ним. Вот почему я говорил тебе сегодня ранее, что я не понимаю, что чувствуют мастера. Я знаю только смирение воина, а оно никогда не позволит мне быть чьим-либо мастером».
Дон Хуан

[Мотылек]

Я до сих пор помню, как в далеком детстве родительский авторитет меня лупил и спрашивал «Будешь?», а я уверенно отвечал «Буду!».

Мне в детстве за серьезные провинности тоже бывало существенно перепадало от отца, однако это мне не мешало продолжать его искренне любить и (с течением времени) понимать, что в принципе (в большинстве случаев) наказание пошло в основном на пользу

А вообще рассуждения о свободе - это конечно хорошо, однако не стоит забывать, что люди существа социальные, а в любом сложном социуме обязательно есть та или иная иерархия. Любая культура строится на системе запретов. Начиная с "табу" накладываемого вождем и заканчивая современной законодательно-правовой базой.
Имхо, главное следить за балансом и не допускать перегибов ни в одну из сторон.

[Весельчак Ы]

Для меня речь идет не о свободе, а о более глубоких вещах. Так сказать, об онтологии и осознании. Типа о смысле жизни. И с этой точки зрения «то, что делают люди»* я нахожу ужасным. Как продажу души дьяволу или разницу между книжным персонажем, деревянным человечком Пиноккио и настоящим человеком, живым мальчиком.

Фраза «человек – существо социальное» это не приговор его к жизни в рамках, а лишь замечание, что он имеет врожденную предрасположенность к определенному поведению и реакциям. Я, например, ориентируюсь прежде всего, на непостижимый и неописуемый мир, а с социумом связан лишь постольку-поскольку. А так как я, по сути, уже ушел из Интернета, то я и не долго буду морально разлагать форумчан своими взглядами.

---
* «- Твоя беда в том, что ты смешиваешь мир с тем, что делают люди; и опять же, ты не одинок в этом. Каждый из нас делает это. Вещи, которые делают люди, являются щитами против сил, которые нас окружают; то, что мы делаем, как люди, дает нам удобство и чувство безопасности; то, что делают люди, по праву, очень важно, но только, как щит. Мы никогда не знаем, что все, что мы делаем, как люди, это только щиты, и мы позволяем им господствовать и попирать наши жизни. Фактически, я должен сказать, что для человечества то, что делают люди, более велико и более важно, чем сам мир.
- Что ты называешь миром?
- Мир - это все, что заключено здесь, - сказал он и топнул по земле. - Жизнь, смерть, люди, олли и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его; мы никогда не разгадаем его тайн. Поэтому, мы должны относиться к нему, как к тому, что он есть, как к чудесной загадке!
Однако, обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить. Старик не исчерпал мира. Он исчерпал только то, что делают люди. Но в своем глупом замешательстве он верит, что мир не имеет больше загадок для него. Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты!
Воин осознает эту путаницу и учится относиться к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важны, чем мир. И, таким образом, воин относится к миру, как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, как к бесконечной глупости».
Дон Хуан

[Мотылек]

Фраза «человек – существо социальное» это не приговор его к жизни в рамках, а лишь замечание, что он имеет врожденную предрасположенность к определенному поведению и реакциям. Я, например, ориентируюсь прежде всего, на непостижимый и неописуемый мир, а с социумом связан лишь постольку-поскольку.

Человек эволюционно развивался как животное живущее преимущественно в группах. И это явно оставило свой отпечаток на его инстинктах. Отдельно взятый человек вполне может жить полностью обособлено, однако уверен, что подавляющее большинство людей будут тяготится полным одиночеством.
Вопрос, имхо, лишь в комфортной для отдельного человека плотности интеграции в общество. Тут думаю многое зависит от культуры и традиций сложившихся в конкретном обществе в конкретное время. Касательно нас: если брать период СССР, то там естественно преобладал коллективизм, сейчас же общество куда более атомизированно. Можно спорить, что более продуктивно для общества в целом, однако что касаемо отдельных индивидов, то их предпочтения, имхо, в основном зависят от особенностей той среды в которой они выросли и сложились как личность (как говорится: "всяк кулик свое болото хвалит" ).

P.S. Кастаньеду не читал, поэтому приведенными философскими цитатами-рассуждениями не проникся.

[Весельчак Ы]

С твоим основным текстом по сути согласен. Однако экзистенциальные соображения, которыми ты не проникся, для меня являются основными, поскольку я за десятилетия своего философско-мистического опыта проникся ими более чем достаточно.

PS. О социуме будущего размышляли Иван Ефремов, а здесь на форуме его последователь Сумрачный. А конкретно о социуме «ГиБ» я когда-то цитировал Клантао.

[Сергей на Форуме]

Я до сих пор помню, как в далеком детстве родительский авторитет меня лупил и спрашивал «Будешь?», а я уверенно отвечал «Буду!».

Не надо путать авторитет (понятие психологическое) с насилием (понятие физическое).
Человек тем и отличается от животного, что сублимирует свою агрессию, а не пускает напрямую в ход клыки или ремень.

Эксперимент же как раз об авторитете, который, как любой инструмент, может приводить в конечном итоге как к физическому насилию, так и к стимуляции альтруизма.

[Весельчак Ы]

Не надо путать авторитет (понятие психологическое) с насилием (понятие физическое).
Человек тем и отличается от животного, что сублимирует свою агрессию, а не пускает напрямую в ход клыки или ремень.

Я хотел бы напомнить Вам мотивацию эксперимента Милгрэма из Вашей же ссылки:

Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению.

Как известно, немецкое слово «Führer» переводится как «вождь». Однако я не верю, что немецкие граждане подчинялись своим нацистским лидерам исключительно из-за большого уважения к ним. Увы, говорят, что в этом отличие людей от животных не так уж и велико – «кто палку взял, тот и капрал» (см. статью «Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев» В.Р. Дольника вокруг этой пословицы). А чуть ниже там излагаются соображения о том, куда девается невыпущенная агрессия. Более того, есть мнение, что в отношении сдерживания агрессии человек отличается от многих животных в худшую сторону (см. раздел «Равновесие между вооружением и моралью» там же (дополнительные детали – в предыдущем разделе «Демонстративное поведение»)).

[Н. Светлов]

Однако я не верю, что немецкие граждане подчинялись своим нацистским лидерам исключительно из-за большого уважения к ним.

Насилие, по-видимому, играло важную роль в становлении нацистской диктатуры. Но едва ли решающую. В отсутствие авторитета (и авторитетного оправдания насилия) завербовать достаточное количество насильников не удалось бы, и у диктатуры не было бы шансов. Так или иначе, очень многие немцы поверили Гитлеру, а история классической немецкой философии (и, как показывает Рассел, литературы тоже) основательно подготовила их к тому, чтобы поверили.

Сказанное не отрицает культурной ценности немецкой философии и литературы: этот культурный путь, конечно же, должен был быть пройден, а нацизм не является необходимым финалом этого пути. Сдержек и противовесов не хватило.

воин относится к миру, как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, как к бесконечной глупости

Быть может, это эффект перевода. Я бы говорил об отсутствии мудрости в том, что делают люди; но отсутствие мудрости не есть синоним глупости. Это просто процесс, не глупее и не умнее круговорота органической материи на планете или движения планет по орбитам. Верно здесь, imho, то, что мудрость не в процессах (и, далее, в том, что рассуждение не есть мудрость, поскольку рассуждение суть процесс).

Любая культура строится на системе запретов.

Уточню: любая культура прошлого и настоящего. Развитие способностей человека предвидеть (частью имплицировать, а частью прозревать) последствия своих поступков вкупе с более-менее нормальными, исторически проверенными нравственными ценностями позволяет освободиться от запретов.

Для чего, вообще, нужны запреты? Для того, чтобы кое-как предупредить действия, которые субъект, по недомыслию или безнравственности, полагает необходимыми или лучшими, но которые, с позиций опыта многих поколений, таковыми почти наверняка не являются.

Почему в мире Алисы мало запретов? Потому что мозги у них там работают на все сто. Им и так ясно, без запретов, что такие-то действия приведут к таким-то неблагоприятным последствиям. Они частью просчитывают эти последствия, подобно Алисе, играющей в шахматы с гроссмейстером, а частью просто видят внутренним взором, умея различать плоды собственного мышления и образы вероятного будущего, обусловленные какими-нибудь межвременными квантовыми корреляциями "Образы вероятного будущего" - вопрос весьма сомнительный (впрочем, не для меня), но даже и умелого просчёта последствий достаточно для того, чтобы отказаться от многих запретов и построить более высокую культуру на меньшем числе табу.

а в любом сложном социуме обязательно есть та или иная иерархия

Опять-таки, в любом обществе, существовавшем прежде и существующем ныне. В научной среде, например (а научная среда, как ни крути, по необходимости опережает в эволюционном отношении другие социальные структуры, поскольку всякий раз решает задачи, которые раньше не решались, и оттого постоянно преобразуется) иерархии как таковой нет. Нет и равенства. Один учёный оказывает влияние на тысячу исследователей, другой лишь на одного, но первый не может, как правило, отдавать приказы второму, как думать и что исследовать. К тому же эти связи очень переменчивы: если брать десять лет - картина связей одна, год - совсем другая, месяц - третья.

Не терпеть нужды и не иметь излишка, не командовать другими и не быть в подчинении - вот моя цель

О, как хорошо сказано! Полностью разделяю это мнение.

[Мотылек]

В научной среде, например иерархии как таковой нет. Нет и равенства.

Я далек от научной среды и не знаю тамошней кухни , однако (как мне кажется) иерархия присутствует и там. У молодых ученых и аспирантов есть научные руководители, кураторы. В РАН есть свои структуры управления, научные советы и т.п.. Наконец вопрос получения финансирования на те или иные исследования зависит от воли того кто финансирует.
Понятно, что везде есть своя специфика и в научной среде иерархия будет кардинально отличатся от той, которая есть, скажем, в армии. Однако то, что без нее никак - я ни минуты не сомневаюсь.

Уточню: любая культура прошлого и настоящего.

Так мы ведь и обсуждаем настоящее. А будущее как известно - туманно. Может в будущем будут имплантировать в мозги электронику или же вообще переписывать личность на не биологический носитель, да так, что будет у всех "людей" одна на всех коллективная сверхличность, для которой понятие иерархии вообще отпадет за ненадобностью

Для чего, вообще, нужны запреты?

В первую очередь для того, что бы упорядочить поведение живущих рядом друг с другом людей. Что бы они поменьше мешали одни другому жить и побольше могли кооперироваться для решения вопросов выживания, развития, разделения труда. Одним словом для создания и сохранения социума. Имхо.

"Образы вероятного будущего" - вопрос весьма сомнительный (впрочем, не для меня), но даже и умелого просчёта последствий достаточно для того, чтобы отказаться от многих запретов и построить более высокую культуру на меньшем числе табу.

В том то и дело, что есть просто неприличное поведение (не по понятиям, ага) за которое к тебе многие будут относиться с пренебрежением и неуважением, но которое в сущности никто не запрещает, а есть "табу" за нарушение которых обществом предусмотрено наказание в виде административной или уголовной ответственности. Пуканье в общественном транспорте, жевание с открытым ртом в заведениях общественного питания или прилюдное ковыряние в носу с поеданием добытых козюль - неприятно для окружающих, однако не несет сколь нибудь значимой угрозы для стабильности сложившегося социума и негласного "общественного договора", и поэтому понимание неуместности подобного поведения возложено практически целиком на здравый смысл и "просчет последствий" для каждого отдельного человека. Но если индивид начинает к примеру явно умышленно посягать на здоровье или жизнь других людей, то тут уже неважно просчитывал ли он последствия или же у него просто "крышу сорвало". Он должен быть остановлен и осужден обществом, основы которого принялся подрывать.

[Н. Светлов]

однако (как мне кажется) иерархия присутствует и там.

Конечно, присутствует, но она относится не к научной, а к административной деятельности.

Нужна ли административная деятельность в науке? На этот вопрос нет однозначного ответа. Академии наук она нужна, Сократу из Афин и Диогену из Синопа - нет. Но во всяком случае администрирование и наука - это разные виды деятельности с разной организацией. Моё imho - науку можно организовать без иерархии. Иерархия нужна не учёным, а тем, кто ими пытается командовать (таковые и среди учёных находятся).

И если науку можно организовать без иерархии, то я не вижу причин, по которым без иерархии нельзя обойтись во многих других сферах деятельности хорошо образованных людей. Вместе с тем я признаю, что для решения любых мобилизационных задач, в том числе спасательных, иерархическое управление оптимально.

А будущее как известно - туманно.

Но оно подвержено влиянию с нашей стороны. Герострат сжёг храм Артемиды - и в сегодняшнем дне нет храма Артемиды. Имхотеп отгрохал пирамиду Джосера - и в сегодняшнем дне есть пирамида Джосера. Я за то, чтобы влиять

Но если индивид начинает к примеру явно умышленно посягать на здоровье или жизнь других людей

Это если начинает. А если не начинает? Тогда, значит, запрет не требуется?

И в связи с этим спрашивается: а с какой стати ему начинать-то, если он, конечно, не псих? (А если псих, то чихал он на все запреты). Если не будет причин начинать, то, опять-таки, запрет не нужен. Сегодня нужен - завтра нет.

[Мотылек]

А если не начинает? Тогда, значит, запрет не требуется?

Очень часто запрет подкрепленный обещанием неизбежного наказания как раз и является сдерживающим фактором и веской причиной "не начинать".

Если не будет причин начинать, то, опять-таки, запрет не нужен.

Полностью согласен. Но к сожалению опыт показывает, что те или иные причины, реже или чаще, но всегда находятся

[Весельчак Ы]

Нужна ли административная деятельность в науке? На этот вопрос нет однозначного ответа. Академии наук она нужна, Сократу из Афин и Диогену из Синопа - нет.

Насколько я знаю, Сократа и Диогена наука не интересовала. Но был еще и Пифагор.

В научной среде, например ... иерархии как таковой нет. Нет и равенства. Один учёный оказывает влияние на тысячу исследователей, другой лишь на одного, но первый не может, как правило, отдавать приказы второму, как думать и что исследовать.

Однако, есть научные степени, звания и прочие ранги, и это во всем мире. Есть авторитеты, особенно внутри школ, есть отношения учитель-ученик. Пожалуй, наиболее иерархической картина представляется в порядке говорения тостов на банкете.

А из правил бывают и исключения. Например, у нас на соседнем факультете был случай, когда ученый отказался говорить свое мнение о допустимости смертной казни, мотивируя это тем, что ему неизвестна позиция его руководителя по этому вопросу.

[Н. Светлов]

Насколько я знаю, Сократа и Диогена наука не интересовала.

Это спор о словах Я всё-таки придерживаюсь такого понимания слова "наука", что раз Сократ и Диоген повлияли на развитие науки своим участием в совершенствовании методов доказательства, аргументации, предупреждения ошибок, то, значит, они занимались наукой.

Однако, есть научные степени, звания и прочие ранги, и это во всем мире. Есть авторитеты, особенно внутри школ, есть отношения учитель-ученик.

Но это всё же не иерархия в том смысле, который имеется в виду в этой теме. Учитель не главнее ученика: ученик может выбрать себе другого учителя, а может его не слушаться (Аристотель vs Платон). Научные авторитеты не могут принуждать остальных соглашаться с ними - вернее, могут, но лишь ценой своего авторитета

А вот насчёт банкета - это да, это иерархия (правда, административная, которую я выше обособил). Но на банкеты можно и не ходить, ведь правда? Вот не знаю, ходил ли Ломоносов на банкеты, а если ходил, то каким по счёту выступал