Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 17.11.2021, 12:51

Bitman писал(а): 17.11.2021, 10:26 сам факт участия подопытных в исследовании придаёт им сил и энергии, потому что это исследование должно принести пользу миру, науке, соответственно участие в исследовании даёт им что-то вроде смысла жизни.
Согласен, что это один из факторов. Реальная проблема заключается в том, что факторов (самых разных) много — гораздо больше, чем имеется или может иметься наблюдений.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 12:00 Реальный мир описывается формальными системами, которые называются науками. Вы хотите сказать что реальный мир вообще не существует? Я пытаюсь понять что вы имеете в виду.
Птолемей считал, что планеты движутся по эпициклам. У него не было ответа на вопрос "почему", но он успешно предсказывал их положение на небосводе на много лет вперёд.

У нас тоже есть много успешных моделей, позволяющих предсказывать результаты опытов. Но ответа на вопрос "почему" у нас по-прежнему нет и, полагаю, никогда не будет. И мы не знаем, почему наши модели успешны: то ли потому, что они отражают суть дела (что бы ни значила эта фраза), то ли потому, что они, подобно модели Птолемея, удачно подогнаны под наблюдения, но притом не имеют никакого отношения к действительно происходящим процессам.

Поэтому отклонить утверждение «доказательная база у Ганемана ничем не хуже, чем у Гинцбурга», строго говоря, невозможно. Можно не верить, что оно верно — и я не верю.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 12:00 У меня резко негативное отношение к троллингу в какой-либо форме. Троллей я баню и больше их не вижу.
Думаю, это ещё один спор о словах. Bitman, скорее всего, имеет в виду под тонким троллингом провокацию к участию в дискуссии на интересующие его темы. В целом же он, по моим наблюдениям, ведёт дискуссии вполне корректно. Только иногда видит агрессию там, где её нет — думаю, это следствие опыта, перенесённого с других форумов.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 12:00 Почему у вас такое негативное отношение к государственным регуляторам? Они заботятся о безопасности. Если бы их не было у нас бы был хаос.
Не спорю. Регуляторы, безусловно, необходимы. То, что каждый регулятор моментально населяется проходимцами, не лишает его работоспособности, а только лишь снижает эффективность. Но проходимцы всё равно там, и это одна из многих причин, по которым результат регулирования ровно тот, который мы наблюдаем в жизни.

Ещё один момент — закон необходимого разнообразия. Ни один регулятор не может вполне контролировать систему, которая устроена сложнее него. Он может взять под контроль лишь отдельные её параметры, и система часто в состоянии придать этим параметрам нужные регулятору значения, не изменяясь по существу.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 12:21 И зачем? Один раз поймают и больше нигде не сможет работать до конца жизни. Зачем рисковать?
Человеку не свойственно действовать рационально. Он выполняет приказы своего мозга, а мозг — это клубок аксонов, сросшихся тем или иным образом. Самые неудачные клубки отбракованы эволюцией, остальные ещё нет.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 12:21 Я думаю что люди стремятся к рациональному поведению.
Стремятся, безусловно. Но не имеют нужного для этого движка. Вот когда из них выковыряют мозг и впаяют «итаниум» — тогда они станут вполне рациональными (в границах аксиоматики, прошитой в софт). Правда вот, мой нерациональный мозг вырабатывает отрицательные эмоции в ответ на такую перспективу.

Я с уважением отношусь к мнению учёных, которых Вы процитировали, но склонен считать, что причины нерациональности человека фундаментальны и неустранимы (точнее, устранимы вместе с человечеством).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение ZYOBRA_70 » 17.11.2021, 14:00

Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 17.11.2021, 14:08

ZYOBRA_70 писал(а): 17.11.2021, 14:00 просто оставлю здесь
9 важных вопросов об альтернативной медицине врачу Алексею Водовозову Почему люди лечатся неработающими и опасными методами
Что мне попалось:
Еще можно услышать такой аргумент: наука просто не доросла до гомеопатии. Тогда зачем непроверенные средства давать людям? Давайте подождем, пока наука выяснит, как они работают, а потом будем использовать.
Неубедительно, наука не доросла на уровне фундаментального объяснения, а на уровне эмпирических знаний - доросла вполне.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение ZYOBRA_70 » 17.11.2021, 14:35

Bitman писал(а): 17.11.2021, 14:08 а на уровне эмпирических знаний - доросла вполне.
ну как же так-то, если нет никакой возможности установить, произошло ли лечебное действие (в случае, если оно таки имело место быть) вследствие эффекта плацебо, или всё-таки над водичкой были произнесены правильные мантры? *DONT_KNOW*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 17.11.2021, 15:31

Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 12:51 У нас тоже есть много успешных моделей, позволяющих предсказывать результаты опытов. Но ответа на вопрос "почему" у нас по-прежнему нет и, полагаю, никогда не будет. И мы не знаем, почему наши модели успешны: то ли потому, что они отражают суть дела (что бы ни значила эта фраза), то ли потому, что они, подобно модели Птолемея, удачно подогнаны под наблюдения, но притом не имеют никакого отношения к действительно происходящим процессам.
Согласен, что если бы мы знали ответ на вопрос почему, то больше бы понимали суть дела. Но нам на текущий момент достаточно уже того, что модель успешна чтобы ее использовать для своих нужд.

Касательно лекарств, даже если мы и не знаем как они работают, достаточно знать что они работают чтобы их использовать. И тем более это не повод чтобы оправдывать использование лекарств которые не работают.

Отправлено спустя 12 минут 56 секунд:
Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 12:51 Думаю, это ещё один спор о словах. Bitman, скорее всего, имеет в виду под тонким троллингом провокацию к участию в дискуссии на интересующие его темы.
Провокация — вид психологической манипуляции, осуществляемой в интересах провокатора с целью побуждения кого-либо к определённым действиям, влекущим для действующих лиц негативные последствия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D1%8F

Психологи́ческая манипуля́ция — тип социального воздействия или социально-психологический феномен, представляющий собой деятельность с целью изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной и насильственной тактики в интересах манипулятора.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D1%8F

Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%BD%D0%B3
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 17.11.2021, 15:54

Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 15:31 Согласен, что если бы мы знали ответ на вопрос почему, то больше бы понимали суть дела. Но нам на текущий момент достаточно уже того, что модель успешна чтобы ее использовать для своих нужд.
В гомеопатии тоже работают свои модели и своя теория. Например, чем выше разведение препарата, тем сильнее его действие. Малые разведения действуют на отдельные органы, средние - на функции органов и систем, высокие - на психику. Т.е. здесь используется определённый методологический принцип, который, однако, противоречит нынешним научным представлениям. Другой пример такого принципа - воздействие на субъект созданием его изображения или куклы, с тем чтобы воздействием на куклу повлиять и на того кого она изображает. Я не говорю что верю конкретно в этот принцип.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 17.11.2021, 16:19

Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 12:51 Не спорю. Регуляторы, безусловно, необходимы. То, что каждый регулятор моментально населяется проходимцами, не лишает его работоспособности, а только лишь снижает эффективность. Но проходимцы всё равно там, и это одна из многих причин, по которым результат регулирования ровно тот, который мы наблюдаем в жизни.
Согласен, качество регулирования не идеальное, но это не повод считать его бесполезным.
Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 12:51 Ещё один момент — закон необходимого разнообразия. Ни один регулятор не может вполне контролировать систему, которая устроена сложнее него. Он может взять под контроль лишь отдельные её параметры, и система часто в состоянии придать этим параметрам нужные регулятору значения, не изменяясь по существу.
Согласен, что регуляторы не могут все контролировать на данном этапе. Но это рабочий момент и ситуация будет улучшаться по мере изучения проблемы.

Отправлено спустя 7 минут 13 секунд:
Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 12:51 Человеку не свойственно действовать рационально.
Мне кажется его потому и назвали Homo sapiens что он поступает разумно. Это его отличительная видовая особенность.

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:
Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 12:51 Стремятся, безусловно. Но не имеют нужного для этого движка. Вот когда из них выковыряют мозг и впаяют «итаниум» — тогда они станут вполне рациональными (в границах аксиоматики, прошитой в софт). Правда вот, мой нерациональный мозг вырабатывает отрицательные эмоции в ответ на такую перспективу.
Нерациональность тоже можно в софт заложить, но я считаю это скорее недостатком чем достоинством. Если вам нужно - всегда можно сделать.

Отправлено спустя 8 минут 9 секунд:
Bitman писал(а): 17.11.2021, 15:54 В гомеопатии тоже работают свои модели и своя теория. Например, чем выше разведение препарата, тем сильнее его действие. Малые разведения действуют на отдельные органы, средние - на функции органов и систем, высокие - на психику. Т.е. здесь используется определённый методологический принцип, который, однако, противоречит нынешним научным представлениям. Другой пример такого принципа - воздействие на субъект созданием его изображения или куклы, с тем чтобы воздействием на куклу повлиять и на того кого она изображает. Я не говорю что верю конкретно в этот принцип.
К сожалению ваш "тонкий троллинг" безуспешен. Но я благодарен вам за то что вы подняли тему на которую я давно хотел поговорить.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение visor » 17.11.2021, 17:03

Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 12:00Это математика. А математика - это наука.
Нет! Это дисциплина, предмет "Математики".
https://sanstv.ru/dict/учебный%20предмет
Это не наука.

Когда Вы (ну или не Вы) говорите 2+2=4, Вы производите в голове мыслительных процессов, возможно, даже меньше, чем ворона.
Наука - это выработка и систематизация знаний о действительности. Науки без новизны нет.
А поскольку новизна и систематизация может происходить по-разному, то и возникает явление научной дискуссии и множественности теорий. Когда же окончательно побеждает один подход, то его все вызубривают как попугаи, и воображают себя учёными.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 17.11.2021, 17:36

Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 15:31 Но нам на текущий момент достаточно уже того, что модель успешна чтобы ее использовать для своих нужд.
Это верно в случае Птолемея. Но это неверно в общем случае. Дело в том, что в экономике, например, успешным моделям свойственно переставать быть успешными вскоре после публикации их результатов. Просто потому, что некоторые люди, прочитав публикации, изменяют своё поведение.

Но речь даже не об этом. Речь вот о чём.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 15:31 Касательно лекарств, даже если мы и не знаем как они работают, достаточно знать что они работают чтобы их использовать. И тем более это не повод чтобы оправдывать использование лекарств которые не работают.
Это как раз аргумент гомеопатов. Они говорят, что полностью уверены в том, что их лекарства работают. И в том, что по ещё не изученным причинам двойное слепое тестирование искажает результаты (например, ампулы плацебо способны тем или иным путём получить ту же "информацию", которая "содержится" в тестируемом препарате). Что нужно тестировать не с плацебо в качестве контроля, а с гомеопатическим препаратом, направленным против какого-то иного заболевания. Что пациент обязательно должен знать о факте гомеопатического лечения, иначе оно безрезультатно. Что диета, как учил Ганеман, имеет решающее значение для успеха гомеопатического лечения, а она не законтролирована при тестировании…

"Эта музыка будет вечной" ©.

И наоборот: главный аргумент доказательной медицины против гомеопатов заключается именно в том, что, мол, доказательная медицина может объяснить механизм воздействия лекарства, а вы, гомеопаты, этого не можете. Так что идите лесом и не претендуйте на полагающуюся нам часть семейного бюджета пациента.

Disclaimer: я излагаю лишь позицию некоторых гомеопатов. Сам я гомеопатии и её аргументам не доверяю.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 15:31 Провокация — вид психологической манипуляции, осуществляемой в интересах провокатора с целью побуждения кого-либо к определённым действиям, влекущим для действующих лиц негативные последствия.
Это Ваше личное представление о смысле этого слова. Моё схожее, но после второй запятой я добавляю слово "обычно". Я считаю корректным применение слова "провокация" для ситуаций, когда последствия для провоцируемых положительны. Например, я провоцировал своих детей доесть кашку, если понимал, что в ближайшие часов пять им по тем или иным причинам новой порции кашки не светит.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 16:19 Согласен, качество регулирования не идеальное, но это не повод считать его бесполезным.
Я не считаю его бесполезным. Выше я согласился с некоторыми Вашими предложениями по регулированию.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 16:19 Но это рабочий момент и ситуация будет улучшаться по мере изучения проблемы.
Может, будет, а может, и нет. Ведь результаты изучения доступны как порядочным людям, так и самим проходимцам.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 16:19 Мне кажется его потому и назвали Homo sapiens что он поступает разумно. Это его отличительная видовая особенность.
Для того, чтобы назвать его sapiens, достаточно того, что он иногда поступает разумно (руководствуется рассудком). Иногда — да. Всегда — нет. Как правило — нет.
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 16:19 К сожалению ваш "тонкий троллинг" безуспешен.
В данном случае это вообще не троллинг. Ни тонкий, ни толстый. Bitman серьёзно относится к мистике и даже предпринимает усилия, направленные на некоторую систематизацию того, что можно принять за проявление мистики в обыденной жизни. Такова его природа, другого Bitman'а с другими интересами у нас на форуме нет *DONT_KNOW*
Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 16:19 Нерациональность тоже можно в софт заложить, но я считаю это скорее недостатком чем достоинством. Если вам нужно - всегда можно сделать.
Я в курсе. Приятных эмоций, правда, от этого не прибавляется *HELP* Так уж организован мой личный клубок аксонов, и с этим уже ничего нельзя сделать, за исключением полного прекращения его функционирования (что, в космических масштабах времени, всё равно уже почти произошло).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение ZYOBRA_70 » 17.11.2021, 17:43

visor писал(а): 17.11.2021, 17:03Это не наука.
то есть, по Вашему, утверждения "Бог создал Вселенную за семь дней" и "2+2=4" оба одинаково ненаучны? ( если шо, - тонкий троллинг, хе... *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 18.11.2021, 20:12

Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 17:36 Дело в том, что в экономике, например, успешным моделям свойственно переставать быть успешными вскоре после публикации их результатов.
Под успешной моделью я имел ввиду разработку работающего лекарства.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 17:36 Это как раз аргумент гомеопатов. Они говорят, что полностью уверены в том, что их лекарства работают.
Научные исследования этого не подтверждают. Поэтому их заявления ложь.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 18.11.2021, 20:42

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2021, 20:12 Научные исследования этого не подтверждают. Поэтому их заявления ложь.
Это неверно. Наука предполагает дискуссию, дебаты, столкновение мнений. Результаты любого эксперимента могут быть оспорены. В науке по очень многим вопросам нет консенсуса. Часть противников гомеопатии считает, что вопрос о ней закрыт. Другая часть противников считает, что исследования должны быть продолжены — хотя бы потому, что, возможно, гомеопаты в отдельных случаях располагают ценными практиками в части диет и психологического воздействия на пациента — не обоснованными научно, но нуждающимися в таком обосновании. Сторонники гомеопатии тоже голосуют за продолжение исследований. Такой однозначной позиции, которую предполагаете Вы, в реальной медицинской науке нет.

Большинство, безусловно, выступает с критикой гомеопатии, считает её лженаукой. Я считаю эту критику справедливой. Но ведь большинство когда-то и против Коперника выступало, и против Галилея, и против Дарвина, и против Вавилова. В науке нет и, вероятно, быть не может вопросов, которые закрыты раз и навсегда. Особенно если не забывать о том, насколько мало мы знаем о реальности (а учёные куда менее склонны об этом забывать, чем те, кто не занимается научными исследованиями).

Совсем другое дело — регулирование. Регулятор (британский), пока учёные таскают друг друга за бороды, поступает вполне разумно: вводит меры, ограничивающие применение практик, результативность которых не признана доказанной большинством учёных соответствующего профиля. Гомеопаты даже не особенно возражают — вместо этого ищут способы доказать свою правоту, а пока суд да дело, «лечат» тайком.
Alex Ivanov писал(а): 18.11.2021, 20:12 Под успешной моделью я имел ввиду разработку работающего лекарства.
Опять-таки, позиция гомеопатов заключается в том, что их лекарства, безусловно (по их мнению), работают, но исследование с плацебо-контролем неприменимо к этим лекарствам. Может ли этот довод быть верным? Объективно говоря — да, может, хотя в свете современной научной парадигмы шансов на это почти нет.

Почти.

Слово "почти" означает "денег на исследования вам не дадут, а если будете изучать за свои, то вам не поверят". Так тому и быть. По крайней мере, до тех пор, пока на место нынешней научной парадигмы не придёт какая-нибудь новая.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 18.11.2021, 21:30

Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 17:36 И наоборот: главный аргумент доказательной медицины против гомеопатов заключается именно в том, что, мол, доказательная медицина может объяснить механизм воздействия лекарства
Я имел ввиду немного другое.

"Долгий путь от молекулы до лекарства: как пройти его максимально эффективно

Поиск инноваций – неотъемлемая часть фармацевтического бизнеса. Технологии в фармацевтике развиваются стремительно: в будущем лекарства можно будет выпускать для конкретного человека на основе его генетического паспорта. Но об их доступности говорить рано — в среднем на разработку одного лекарства тратится от 1 до 2,5 млрд долларов и около 10–15 лет. Путь от молекулы в лабораторной пробирке до лекарственного препарата невероятно тернист и долог. И он может прерваться на любом этапе: из всех веществ, участвующих в доклинических разработках, лишь 2% становятся зарегистрированными препаратами. Остальные оказываются недостаточно эффективными или вызывают слишком тяжелые побочные эффекты."

https://academia.interfax.ru/ru/analyti ... arch/1642/

Если бы мы знали в точности все физико-химические процессы протекающие в организме, то могли бы моментально синтезировать необходимое лекарство от любой болезни с всеми необходимыми компонентами и составляющими. Я надеюсь что такие возможности появятся в будущем с развитием технологий и знаний.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 18.11.2021, 22:21

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2021, 21:30 Я имел ввиду немного другое.
Понял *Laie*
Alex Ivanov писал(а): 18.11.2021, 21:30 Если бы мы знали в точности все физико-химические процессы протекающие в организме, то могли бы моментально синтезировать необходимое лекарство от любой болезни с всеми необходимыми компонентами и составляющими. Я надеюсь что такие возможности появятся в будущем с развитием технологий и знаний.
В этом отношении я намного скептичней Вас. Я исхожу из того, что извлечение информации (а также её передача, обработка и даже хранение) — энергозатратные процессы, и физика ставит предел снизу количеству энергии, нужному для извлечения такого-то объёма информации. Чтобы провести все нужные измерения в организме, потребуется подвести к нему такое количество энергии, от которого он даже не сгорит — он взорвётся как водородная бомба.

Боюсь, что на самом деле медицина навсегда обречена на девять десятых оставаться шаманством. Твёрдой уверенности в этом у меня нет (практические занятия наукой давно отучили меня от твёрдой уверенности в чём бы то ни было), но с моими нынешними представлениями о том, как работает вселенная, лучше всего согласуется такой вот вывод.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение visor » 18.11.2021, 23:19

Для лечения человека не обязательно полностью знать все механизмы.
Вот Вы едете на самокате по улице. Перед Вами яма. :mrgreen: Чтобы обогнуть её достаточно небольшого крена в сторону.
Совершенно не обязательно знать всю Вашу физиологию, устройство самоката и предысторию формирования ямы.

Парацельс - великий человек. Предшественник современной фармакологии. Мы ему многим обязаны.
Вы знаете, из чего состоит человек по мнению Парацельса?
Ртуть + Сера + Соль. :mrgreen:

Традиционная китайская медицина (которая для нас нетрадиционная) смотрит, чего не хватает или преобладает в человеке.
Ага. Огня в тебе не хватает. Вот настойка из жучков.
И Вы знаете, чуть ли ни миллиард китайцев так лечится и более здоровы чем мы.
Почему? Потому что для лечения часто достаточны эмпирические зависимости и какие-то модели под них.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15207
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1775 раз
Поблагодарили: 3308 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Falcon » 19.11.2021, 08:34

visor писал(а): 17.11.2021, 12:51 И Вы знаете, чуть ли ни миллиард китайцев так лечится и более здоровы чем мы.
Источник не указан уже 8 часов.
Если будут спрашивать - меня нет на планете.


Nik
Сообщений: 3529
Стаж: 20 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1223 раза
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Nik » 19.11.2021, 09:16

Если гомеопатия основана не на химии, а на молекулярной памяти воды, то можно отмачивать, к примеру, нож в воде и спустя сутки глоточком этой воды можно будет отравиться/зарезаться

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 20.11.2021, 16:55

Я где-то слышал, что сейчас многие гомеопатические препараты выпускают в сочетании с травами(фитотерапия). Если это так, то это наглядно иллюстрирует как гомеопаты подстраиваются под цензуру.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 20.11.2021, 17:03

Bitman писал(а): 20.11.2021, 16:55сейчас
Это всегда было, со времён Ганемана. Травы либо включаются в состав диеты, либо используются для приготовления из них гомеопатических препаратов обычным для гомеопатов способом. Во втором случае применяется принцип «подобное — подобным», то есть используются преимущественно растения, считающиеся ядовитыми. На диеты принцип «подобное — подобным» не распространяется — соответственно, используются более-менее традиционные лекарственные растения.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 28.12.2021, 17:21

https://www.dw.com/ru/минздрав-фрг-не-с ... a-37431566
По данным опросов, примерно 60 процентов жителей ФРГ когда-либо прибегали к гомеопатическим средствам, а почти половина утверждает, что они им и в самом деле помогли. Только 12 процентов опрошенных не верят в гомеопатию.
Если по опросам половина тех, кто прибегал к гомеопатии, утверждают что она им помогла (или 50/60 из этого количества?), и почти все верят в гомеопатию, разве это не аргумент что она работает? И даже если это плацебо, зачем так яростно разрушать эту "ложь во спасение"?
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей