Иван Ефремов

[Нгаан]

Либо мы все безжалостно выкидываем ..., либо получаем эксплуатацию ...

Не думаю, что проблема столь выразительно бинарна.

[Мотылек]

А какая, с твоей точки зрения, может быть альтернатива?

[ZYOBRA_70]

Ну, понятно: "Долой стыд!".

характерно то, что

Стыд связан с ощущением социальной неприемлемости того, за что стыдно. Для возникновения чувства стыда нужны реальные или предполагаемые свидетели того, за что стыдно — те, перед кем стыдно. В отсутствие свидетелей чувство стыда не возникает, но может возникать чувство вины. Стыд — дискретная базовая эмоция, описываемая как моральная или социальная эмоция, которая заставляет людей скрывать или отрицать свои проступки

.
так что я бы не сказал, что стыд - это то, что нам пригодится в ПД

[Мотылек]

Кстати касательно того, что "но разве спать - это про развлечение?", мне вдруг вспомнился факт про то, что механизм зевоты бессознательно ловится зеркальными нейронами и стоит кому то в компании начать зевать, как тут же все заражаются зевотой в ответ. Большинство исследователей считает, что этот механизм как раз и служил способом синхронизации стаи для того, что бы все более менее одновременно отходили ко сну, не мешая разностью индивидуальных биоритмов друг дружке. И что характерно, младенцы зевотой не заражаются. Способность "зевать в ответ" появляется лишь к 4-5годам, что свидетельствует в пользу того, что - это бессознательный результат обучения социальной эмпатии.

И к вопросу о личном пространстве. Насколько достоверна инфа не знаю, поскольку сам с китайцами ни разу не контактировал, но не раз слышал, что у них приемлемая социальная дистанция между людьми значительно меньше чем у нас "обобщенных" европейцев. Если мы заходим в автобус и есть выбор свободных мест, то мы обычно подсознательно выберем сиденье без соседа, в то время как у китайцев ровно наоборот. А когда они ходят группками (например туристы с экскурсоводом), то им комфортнее плотно сбиваться в кучку, чуть ли не касаясь друг друга. У китайцев даже вроде специальный иероглиф есть, который дословно переводится как "горячо и шумно", то есть по нашему - когда есть движуха, суета, кучкование и у них такая атмосфера считается более желанной, чем когда все уныло раздельно.
Я это не к тому, что надо обязательно жить коммунами, не иметь личного пространства и обязательность сортиров без перегородок, а к тому что наше восприятие сверхпластично и даже в вопросах приятно/неприятно и нравится/не нравится может (в каких-то границах) поддаваться обучению (мазохисты не дадут соврать ).
Если модель общества позволит искоренить нынешнюю дисгармонию раздираемых противоречий в балансе коллективного и личного, то полагаю о-о-о-чень велик шанс, что мы по итогу субъективно будем воспринимать это не как тяжкое бремя и наезд на наши желания, а как паттерн счастья. Когда мы дома видим на столе последнюю дольку апельсина или печеньку, желание получить приятные очучения от сладенького формируют пищевую доминанту, однако тут же включается префронтальная кора которая "бьет по рукам" этому желанию, за счет более "тяжелой" социальной доминанты, ведь печенька то последняя и лучше я ее оставлю маме, сделав ей приятное. По итогу, не смотря на наличие фрустрации потребности (удовольствие от сожранной печеньки мы так и не получили) негативные эмоции не возникают, а наоборот, получаем позитив от чувства заботы и нежности по отношению к любимому человеку (коего может быть даже кратно больше, чем мы бы "выиграли" от печеньки). Имхо.

[Нгаан]

А какая --- может быть альтернатива?

Я думаю, что между двумя крайними точками может существовать бесконечное множество разнообразных альтернатив.


Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

я бы не сказал, что стыд - это то, что нам пригодится в ПД

Чё ж Она тогда вокруг всего Света моталась и пыталась найти того, кто в лесу намусорил?


Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:

что бы все более менее одновременно отходили ко сну

Угу, а кто огонь сторожить оставался? Чай ведь не кошки, к сырому мясу не шибко приспособлены.

[Мотылек]

Угу, а кто огонь сторожить оставался?

Когда эволюция формировала нас как социальных приматов, еще ни про огонь, ни про орудия труда речи не шло. Не стоит забывать, что изменчивость/наследственность и естественный отбор - это не про разумное планирование и целенаправленный поиск оптимумов, а просто статистика выживания самокопирующихся химических молекул, организовывающихся в макроструктуры. Самим молекулам глубоко фиолетово на нас с тобой или на кошек, им главное что бы мы успешно размножились передав их копии следующим, возможно более приспособленным "оболочкам" и благополучно сдохли. Эволюция оперирует популяциями и на личные переживания счастья или страдания единичной особи ей глубоко насра плевать с самой высокой колокольни. Если синхронизация поведения членов стаи повышает ее выживаемость и распространяемость генов, то не важно будет ли это делаться за счет перманентной агрессии и боли, как у павианов или за счет бесконечного "порно" с любыми возможными видами секса, как у шимпанзе-бонобо( да-да все базовые извращения, что "придумали" люди за свою богатую историю, оказываются существуют в дикой природе у наших ближайших родственников ).

Я думаю, что между двумя крайними точками может существовать бесконечное множество разнообразных альтернатив.

Которые сплошь неустойчивые, временные и процесс в любом случае не будет (сколь ни будь долго) стоять на месте, а неизбежно мигрировать либо в сторону "баланса сил" (когда все контролируют всех), либо к "праву сильного". Собственно мы сейчас по всей планете наблюдаем именно последнее. И результаты такой ситуации у нас дома или в виде начавшихся позавчера очередных мировых событий, как бы ярчайшая к тому иллюстрация. Имхо.

[ZYOBRA_70]

Чё ж Она тогда вокруг всего Света моталась и пыталась найти того, кто в лесу намусорил?

ей было стыдно?

[максим]

ей было стыдно?

Тебе за меня стыдно?

[Нгаан]

ей было стыдно?

Ей - нет, но она пыталась кое-кого устыдить, насколько я помню.


Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Самим молекулам глубоко фиолетово на нас с тобой или на кошек, им главное что бы мы успешно размножились передав их копии следующим, возможно более приспособленным "оболочкам" и благополучно сдохли.

Молекулам на самом деле тоже пофиг, потому что "размножение" это задача отнюдь не молекулярной биологии.

Гены это не молекулы, если, конечно, не применять слово "молекулы" в каком-то первичном смысле "маленькие". Вы, похоже, впечатлились книгой "Эгоистичный ген" известного автора, да только в ней натяжек полным полно.


Отправлено спустя 7 минут 27 секунд:

Которые сплошь неустойчивые, временные и процесс в любом случае не будет (сколь ни будь долго) стоять на месте

А он и не должен стоять на месте. Жизнь - это движение, единство и борьба противоречий.

[Мотылек]

"размножение" это задача отнюдь не молекулярной биологии...
..."Эгоистичный ген" известного автора, да только в ней натяжек полным полно.

Я ее вообще не читал. Но если вместо слов "самокопирующиеся молекулы", я скажу: "реплицирующиеся структуры" - разве это что то поменяет по сути?

А он и не должен стоять на месте. Жизнь - это движение, единство и борьба противоречий.

Меня заботит направление этого движения и то, что в нынешней форме - эти противоречия выливаются в конвеер поломанных судеб и горы трупов (причем процесс похоже лишь набирает обороты).
Ну собственно свою позицию я уже высказал: если для устранения этих следствий и создания счастливого и гармоничного общества придётся безальтернативно жертвовать личными эгоистичными хотелками и необходимостью не иметь "ни метра личного пространства", то я однозначно считаю такой обмен выгодным. Имхо.

P.S. Кроме того "не иметь личного пространства" (в широком смысле) и возможность сохранять свои секретики в любом случае чем дальше, тем больше будет таять. Современные методы цифровой слежки, сбора данных и алгоритмической обработки всего этого в автоматическом режиме - чем дальше, тем больше будут развиваться в будущем (хотя уже сегодня они и так весьма впечатляют). Хотим мы того или нет, но рано или поздно (причем скорее рано) окажемся в "цифровом концлагере" и я бы предпочел, что бы этот концлагерь имел самоуправление из пленных, а не администрацию из технофашистов. Имхо.

[Н. Светлов]

У Ефремова в "Туманности" всё же не так и Дар Ветер передаёт "своё" помещение в общественный фонд после сдачи поста Мвену Маасу

Да, у Ефремова нет никаких казарм.

Ну, понятно: "Долой стыд!".

Да, у Ефремова люди не стесняются своего тела (есть исключения, одно из них упоминается в «Часе Быка»), но за этим не стоит никакого «долой!». Просто те социальные причины, которые заставляют нас пользоваться одеждой в отсутствие прямой необходимости, ушли в прошлое. Благодаря этому они там могут позволить себе удовольствие любоваться телами друг друга без посредства замочных скважин и эротических сайтов, без опаски, домыслов и пошлости. И эта возможность, вне сомнения, очень даже скрашивает им их довольно-таки суровое, почти аскетическое существование.

► Показать

И да, если уж они там умеют управлять биением сердца, то неконтролируемая эрекция практически полностью исключена. Ну, а если кто так и не научился этому — необходимый минимум одежды к его услугам. Нет проблем.

[Bitman]

Да уж. Если нас ждет такое будущее, можно понять тех, кто всеми силами старается его отдалить, а не приблизить. "А сегодня что против завтра сделал я?"

Кстати Максим, вы читали мой рассказ "Чужая Земля"? Там как раз этот тезис сформулирован чуть более понятно. Взгляните если интересно:

https://grandrienko.com/chuzhaya_zemlya.html

[максим]

Кстати Максим, вы читали мой рассказ "Чужая Земля"?

Прочитал.

[Нгаан]

Просто те социальные причины, которые заставляют нас пользоваться одеждой в отсутствие прямой необходимости, ушли в прошлое.

Ну, как бы причины тоже часто не вполне только социальные и меряться размером ... груди или крутизной бёдер можно ради самой себя. Понятно, что если это не даёт никаких социальных преимуществ, то меряться будут меньше и не столь агрессивно. Но и тут у меня есть сомнение, ведь Мвен Мас запал именно на Чару Нанди, а не на кого-то другого.

Понятно, что, как писал другой известный автор:

Нет на свете большего чуда, чем то, как женский образ проникает в сердце мужчины и оставляет в нём неизгладимый отпечаток, и он даже не понимает почему; ему просто кажется, что именно этого ему до сих пор и недоставало.
(Р. Л. Стивенсон, "Катриона")

И тем не менее вопрос остаётся и мы не знаем сколько "дочерей Гондваны" смотрели вслед этому чернокожему гиганту и покусывали губки из-за того, что он проходил мимо них, как мимо столбов.

[Н. Светлов]

И тем не менее вопрос остаётся

Я этот вопрос решаю очень просто, хотя такое решение наверняка вызовет у большинства эмоциональное отторжение. Решаю я его с позиций Парменида: если у Чары и Мвена в будущем есть дети, то эти двое обречены на зачатие оных детей. Ни они, ни окружающие могут об этом не догадываться, но никуда они друг от друга не денутся. А прочим дочерям Гондваны судьба не улыбнётся вовсе не потому, что они, мол, не так хороши, как Чара.

► Показать

Мне кажется, что с нарушением неравенства Белла такая трактовка вполне может быть согласована. Оно нарушается, когда скрытых параметров и в самом деле нет. Но иногда они есть.

и меряться размером ... груди или крутизной бёдер можно ради самой себя.

Так и меряются. Просто в нынешнем времени у такого рода соперничества есть социальная цена, коренящаяся не где-нибудь, а прямо-таки в отношениях собственности, когда один человек проецирует эти отношения на другого человека. В итоге в обществе тотальной несвободы возникает ситуация, когда ни у одного человека нет полного права на собственное тело. Он должен согласовывать решения, касающиеся своего тела, с другими правообладателями.

[Мотылек]

если у Чары и Мвена в будущем есть дети, то эти двое обречены на зачатие оных детей

А почему тогда такое суждение должно ограничиваться только детьми, а не тотальным супердетерминизмом?

[Н. Светлов]

А почему тогда такое суждение должно ограничиваться только детьми, а не тотальным супердетерминизмом?

Чтобы возник «супердетерминизм», нужно посмотреть на ситуацию из будущего. Пока мы погружены в настоящее, различные варианты будущего для нас в суперпозиции.

► Показать

Пример: результат измерения квантово-механической системы потому таков, каков он есть, что в будущем эта система уже измерена, а её волновая функция коллапсировала совершенно определённым образом. Но пока система не измерена, в ней нет ничего физически реального, кроме волновой функции. Точнее даже так: не «пока система не измерена», а «для любого наблюдателя, не получившего информацию о результате измерения». А ещё точнее так: «в системе отсчёта, связанной с любой другой квантово-механической системой, в которой отсутствует информация о результате измерения».

В данном случае где-то в будущем было проведено измерение, показавшее, что у Мвена и Чары есть детки

[Мотылек]

Чтобы возник «супердетерминизм», нужно посмотреть на ситуацию из будущего.

Читал про такое в философии, называется - компатибилизм. Когда все в мире предопределено, просто мы про это "не знаем" (хотя можем "догадываться"). Сплошной фатализм и рок, однако для нас (с нашей колокольни) все это абстракция, поэтому улыбаемся и машем продолжаем терзаться сомнениями, делать моральные выборы и думать, что от нашего решения хоть что то зависит.

[Н. Светлов]

Когда все в мире предопределено

Ну, в некотором смысле «всё в мире предопределено» по-любому: когда мы оглядываемся назад, мы видим, что произошло ровно то, что произошло, а ничего другого не произошло. Если задаться вопросом, почему произошло то, что произошло, то можно прийти к выводу, что оно было «предопределено» всей совокупностью обстоятельств, повлиявших в том числе на принятые решения. Это наиболее естественный вывод, но, похоже, неправильный. Чтобы прийти к более обоснованному выводу, нужно помедитировать над понятиями энтропии и условной энтропии. В итоге вместо вердикта «предопределено» приходим к более точному вердикту «постопределено», «определено a posteriori». А «пред» ничего не определено. Вернее, определено, но с точностью до имеющейся неустранимой энтропии.

Если же убрать из рассуждения время, то получаем, что всё «взаимно определено», «взаимосвязано», «взаимообусловлено».

[Нгаан]

Да, у Ефремова нет никаких казарм.

Вообще-то у Ефремова в этих эпизодах сохраняется отсылка ко времени написания и его герои, будь то Дар Ветер или Веда Конг, живут, похоже, не совсем там, где работают.

Мне же представляется гораздо более естественным, что в тамошних условиях более натуральным было бы, если бы, например, у смотрителя пункта галактической связи была «коморка» прямо на рабочем месте, в которой было бы всё необходимое для жизни. Тем более, что по описанию мы видим, как это «необходимое» легко укладывается в один чемодан, ибо люди будущего «вещей не накапливают».

Понятно, что если бы человек работал в каком-нибудь карьере по добыче урановой руды, то ему бы, несомненно, понадобился бы некий, удалённый от места работы, дом, где можно было бы передохнуть.

Понятно и то, что, скажем, художнику (не помню как его там звали, который рисовал баб) личного пространства нужно больше и в первую очередь для творчества, чтобы хранить незавершённые работы, наброски, эскизы.

Но, если как сейчас, наблюдается движение в сторону того, что большинство технологических процессов будут управляться удалённо – через терминал связи или виртуальной реальности, и акты творчества тоже совершаются через «терминал», то возникает вопрос: чем в тамошнем мире жилое пространство принципиально отличается от рабочего пространства для подобных «менеджеров» и «творцов», ну и так далее?