За сто лет до рая

Творчество, кружкИ. Ваши романтические творения. Стихи, проза, эпистолярный жанр и мысли романтика

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13657
Стаж: 21 год 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1344 раза
Поблагодарили: 2326 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Н. Светлов » 27.09.2026, 21:57

ZYOBRA_70 писал(а): 27.09.2026, 19:24 в отношении законов термодинамики у нас есть некоторая уверенность, основанная на опыте
Не на нашем. Поэтому — всё-таки некоторый род веры.

Впрочем, пример сильно упрощён. Рассел подходит к вопросу с точки зрения представления метода индукции с помощью формулы Байеса и показывает, что если «откатить» индукцию назад до полного отсутствия опыта, то всё равно что-то остаётся. Чем больше опыта усвоено в процессе индукции, тем меньше влияние первоначальной веры на итоговое понимание изучаемого явления (например, на верность предсказания поведения изучаемой системы); но без первоначальной веры (какой-нибудь) индукция невозможна.
Pinhead писал(а): 27.09.2026, 20:34 Ребята, а ничего, что я в повести прямо об этом и пишу?! Кагбэ, для кого я это делаю?
Я так понял, что Лилия задаёт вопрос не о повести, где всё в воле автора, а о том, как оно на самом деле. Вот и вспомнил свой опыт освоения комбайна «Нива» в школьные годы :) Посложнее «Жигулей», да :mrgreen:
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщений: 6463
Стаж: 18 лет 10 месяцев
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 1492 раза

За сто лет до рая

Сообщение Pinhead » 27.09.2026, 22:52

Н. Светлов писал(а): 27.09.2026, 21:57 Я так понял, что Лилия задаёт вопрос не о повести, где всё в воле автора, а о том, как оно на самом деле.
А, вон чего! Оказывается, у нас тут на самом деле присутствуют пилоты звездолётов.
Вообще, занятно, что "по воле автора" для кого-то является синонимом "любая чушь", может, у кого-то и так, но я лично всегда хотел, чтобы у меня было иначе.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8982
Стаж: 9 лет 3 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2686 раз
Поблагодарили: 2071 раз
Возраст: 55

За сто лет до рая

Сообщение ZYOBRA_70 » 28.09.2026, 07:44

Н. Светлов писал(а): 27.09.2026, 21:57 что если «откатить» индукцию назад до полного отсутствия опыта, то всё равно что-то остаётся
я полагаю, что останется грубая необходимость в получении новых знаний, которая стимулируется желанием выжить и продолжением рода. То есть практика. И чем она разнообразнее и сложнее, тем меньше необходимости в допущении каких-то априорных постулатов: жизнь сама настоятельно требует исследовать все возможности, даже самые маловероятные.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )


максим
Сообщений: 4961
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3378 раз
Поблагодарили: 1512 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение максим » 28.09.2026, 08:40

Pinhead писал(а): 27.09.2026, 22:52 Вообще, занятно, что "по воле автора" для кого-то является синонимом "любая чушь", может, у кого-то и так, но я лично всегда хотел, чтобы у меня было иначе.
Pinhead писал(а): 20.09.2026, 17:31 Я не понимаю, как это можно не понимать.
Просто
Лилия писал(а): 20.09.2026, 11:03не верится
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16711
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2496 раз
Поблагодарили: 2536 раз

За сто лет до рая

Сообщение Лилия » 28.09.2026, 10:48

Zyobra писал(а): 27.09.2026, 20:34 Объясните, что именно я не понимаю и почему
Долго объяснять придется. И есть вероятность нарушить правила форума :-)
Пинхед писал(а): 28.09.2026, 08:40 Оказывается, у нас тут на самом деле присутствуют пилоты звездолётов.
Не у нас. Речь шла об Алисе Булычева :-)
Zyobra писал(а): 28.09.2026, 10:51 жизнь сама настоятельно требует исследовать все возможности, даже самые маловероятные.
Zyobra , вот представьте у какой нибудь бабульки и деда артроз, мучается частым болями. Лекарства помогают на время, плюс побочка. И он вдруг говорит Вам, вот знаете если привязать на колено лист капусты, мне помогает...Будете доказывать ему как это антинаучно и т.п.? А он Вас пошлет лесом, со всей вашей наукой. Главное ему помогает :-)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8982
Стаж: 9 лет 3 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2686 раз
Поблагодарили: 2071 раз
Возраст: 55

За сто лет до рая

Сообщение ZYOBRA_70 » 28.09.2026, 13:34

Лилия писал(а): 28.09.2026, 10:58 И он вдруг говорит Вам, вот знаете если привязать на колено лист капусты, мне помогает..
так может ему коленную чашечку заменить надо. А дедик носится со своей капустой и исследовать другие возможности у него и в голове нет *DONT_KNOW*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16711
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2496 раз
Поблагодарили: 2536 раз

За сто лет до рая

Сообщение Лилия » 28.09.2026, 14:06

ZYOBRA_70, Вы уверены, что замена коленной чашечки, сто процентов решит проблемы с болями? Увы, не всегда. Дедок ещё может походить поспрашивать у других, и ему кто нибудь да скажет, мол как болело так и болит или даже хуже стало. А от капусты вроде и вреда никакого. Даже если таких как он может в мире единицы.
Вот Вам пример вероятности. :-)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13657
Стаж: 21 год 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1344 раза
Поблагодарили: 2326 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Н. Светлов » 28.09.2026, 18:29

Pinhead писал(а): 27.09.2026, 22:52 я лично всегда хотел, чтобы у меня было иначе.
Я-то в курсе… И я бы сказал, что получается. По крайней мере, с точностью до нюансов (вспоминаю апгрейд технологий Polaroid'а, спроецированный на будущее).

У Лилии же, как я понял (быть может, понял неверно), было предположение, что вот на самом деле человек, научившийся управлять куда более сложными системами, уже почти умеет управлять любыми менее сложными. Я немножко гиперболизирую, но в целом мысль была, как мне показалось, такой направленности. Ну, и привёл кое-какие контрпримеры.
ZYOBRA_70 писал(а): 28.09.2026, 07:44 я полагаю, что останется грубая необходимость в получении новых знаний, которая стимулируется желанием выжить и продолжением рода. То есть практика. И чем она разнообразнее и сложнее, тем меньше необходимости в допущении каких-то априорных постулатов: жизнь сама настоятельно требует исследовать все возможности, даже самые маловероятные.
Да, почти согласен.

Только не насчёт самых маловероятных возможностей: всё-таки исследование требует времени, и на самые маловероятные его обычно не хватает. И тут опять проявляется определённый род веры (но уже не по Расселу): мы эти вероятности на самом деле не знаем, а решения о том, что исследовать сейчас, что оставить на потом, а на что вовсе забить, принимаем. Значит, руководствуемся верой в то, что такие-то исследования будут плодотворней других. Эта вера не беспочвенна, она откалибрована сотнями миллионов лет эволюции, но и не вполне адекватна социальным условиям существования человека, которым от силы 5-10 тыс. лет. Но альтернативы ей, пожалуй, нет. Нужно подождать ещё несколько десятков миллионов лет — тогда появится (если эволюция не распорядится нами иначе). Правда, многие такие решения мы принимаем ситуативно, исходя из подвернувшихся под руку возможностей что-нибудь изучить. Но в условиях, например, формирования программы НИР института или целого государства снова на поверхность вылезает вера, причём вера коллективная, социальная. Как правило, это совсем не та вера, которая в церквах, но и тут бывают нюансы, и я даже не скажу, что они всегда в минус (памятуя о зарождении университетов в монастырях).

Отправлено спустя 8 минут 29 секунд:
Лилия писал(а): 28.09.2026, 10:58 Не у нас. Речь шла об Алисе Булычева
Вот. Выходит, я всё-таки Вас понял неправильно :facepalm:

Действительно, сейчас не вспомню примеров из СЛТВ, где Алиса бы терялась перед какими-либо устройствами XX века. Может быть, просто потому, что история, которую рассказывал Булычёв, была не про это? Всё же предположение, что Алиса с лёгкостью справилась бы с управлением «Жигулями», в первый раз в жизни включив зажигание, не кажется мне правдоподобным. Даже пересесть с современного электромобиля на те же «Жигули» — задача не из самых простых.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщений: 6463
Стаж: 18 лет 10 месяцев
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 1492 раза

За сто лет до рая

Сообщение Pinhead » 28.09.2026, 18:42

Продолжение

Она хорошо помнила слова Фимы Королёва о том, что водить здесь позволено только с восемнадцати лет. Ограничение было убийственное. Ну ладно — четырнадцать, ну, пятнадцать — ещё хоть как-то, но за восемнадцатилетнюю она при всём желании не смогла бы сойти. Любой милиционер её остановит, она замечала тут стационарные посты и просто милицейские машины, следящие за движением. Да что там — обычные люди, заметив её за рулём, непременно пожаловались бы в ту же милицию. На машине же установлены номера, ничего не стоит её идентифицировать на дороге. Ну и как же тут быть?

Впрочем, она помнила также и о гардеробах в спальне, забитых одеждой. Ясно, что конкретно детской одежды не было и там, но, по крайней мере, могли бы найтись хотя бы подходящие размеры. Беда была в том, что одежда там была разложена вовсе не по размерам, а по типам. И это вызывало у Алисы настоящую дрожь в коленях, потому что открывало гораздо большую проблему — мало было найти размер, если уж она собиралась маскироваться под взрослую, надо было уметь правильно подобрать вещи, а вот это точно была не её стихия.

В гостиной на столе валялся мартовский выпуск «Работницы» с грубо намалёванным девичьим лицом, вербой и надписью «8 Марта», но пролистав этот серый и унылый журнал, напечатанный на отвратительной бумаге слепым шрифтом, который предполагался, вроде как, женским, из всей информации, хоть как-то имеющей отношение к стилю, была только небольшая статья «Шерсть всегда в моде» с несколькими фото ужасного качества и выкройка вязаной кофточки.

«Сейчас бы Наташу сюда!» - подумала Алиса с тоской и тут же поправила сама себя. Ну нет уж, не дай бог, её только здесь не хватало! Ей пришло в голову, что в этом её приключении вряд ли вообще кто-то из её друзей мог бы быть ей подспорьем на постоянной основе. Одно дело — советы, другое — таскаться тут… из одного... места в другое.

«Они бы просто мешали». Да, это было странное умозаключение, и не слишком достойное вдобавок, но, по большому счёту, правдивое. К сожалению. Для подобных вылазок никто из них не годился. Это не означало, что она не была уверена в их выдержке или порядочности, просто их личные качества не подходили, они были сильны в другом. Она вдруг поняла сейчас, что ей оно так и лучше было — в одиночестве. Не всегда, а именно во время её частых авантюр, в которых она в очередной раз пыталась что-то исправить. Ладно! Итак, одежда...

Пришлось смотреть фотографии из браслета. И как-то пытаться по ним ориентироваться, выбирая из того, что было. От юбки она сразу решила отказаться, потому что «а) — неудобно (а вдруг бегать и т.д.) и б) — не привыкла». К счастью, нашлись вполне приличные бежевые брюки довольно свободного покроя, что её вполне устраивало, и длинные ноги позволяли их спокойно носить. В бёдрах они, конечно, были великоваты, с этим уж ничего было не поделать, но, если затянуть ремешком и потом прикрыть чем-нибудь сверху… ну, например, этой длинной пестрой вязаной кофтой коричневых тонов с широким поясом. Только под неё сперва… вот эта белая приталенная рубашка «батник» с широким отложным воротником, который будет отлично смотреться, если его разложить поверх кофты…

Она в ужасе замерла.

«Что-что?!» Она сказала: «Будет прекрасно смотреться?!» Да что с ней такое?! Неужели, стоило ей только начать подбирать одежду по стилю, как она тут же начала становиться «типичной женщиной»?! Этого ещё не хватало! Она сделала паузу, покрутив головой.

Впрочем... наверное, она просто преувеличивает. Просто у неё есть вкус. Ну да, почему бы у неё просто не быть вкусу? И из этого вовсе не вытекает, что она начинает превращаться в сестрёнку Белую. В конце концов, она здесь как агент, а агенту положено уметь маскироваться под окружение, в данном случае, под эпоху. Всё в порядке, работает интуиция, никакого падения в тёмные бездны гламура.

Оставалось выбрать обувь и верхнюю одежду. Пары были сложены внизу на дне гардеробов в коробках или даже без них, стояли и лежали, зачастую смешиваясь друг с другом. И, конечно, на её 32-й подобрать что-то было крайне проблематично. В её времени обувь вообще создавали прямо на месте под ногу заказчика, если, конечно, вы не были Наташей Белой, которая под каждый выход лично формировала весь свой гардероб исключительно под влиянием модных тенденций. А тут с этим была беда — туфли и ботинки свободно болтались на её ноге, делая почти полностью невозможным их нормальное ношение. Шаркать ногами на людях вряд ли входило в определение «не привлекать внимание». Пришлось выбирать сапоги. Она подобрала самый маленький размер, он, конечно, всё равно был велик, но хотя бы обхватывал ногу сверху, не позволяя обуви болтаться. Плюс толстые носки, плюс… она аккуратно заправила брючины в голенища, оставив их немного нависать сверху, подобно стилизованному «пиратскому» наряду. К сожалению, сапоги были на высоких, хоть и массивных каблуках, это могло помешать управлению автомобилем, да и непривычной она была к каблукам. С другой стороны, это визуально увеличивало её рост. В любом случае, другого выхода не было.

Из верхней одежды она выбрала плащ из жатой, лакированной кожи тёмно-рыжего цвета, он облегал фигуру и не выглядел слишком длинным, в отличие от пальто, которые висели на ней, как на вешалке. Она завязала ремешок в небрежном стиле, как видела на фотографиях, и, сунув руки в карманы, закрутилась перед высоким напольным зеркалом с грубой резной рамой и с тумбой внизу, которое располагалось тут же, в спальне. Шарф сюда уже не подходил (как она это поняла?!), она бросила его в кучу другой одежды и, вместо этого, приподняла сзади воротник плаща.

Ну-кхм… в целом… смотрелось неплохо! Вроде бы. По крайней мере, что-то похожее на виденные фото наблюдалось, и даже со своей индивидуальной изюминкой. Вот только её проблему это не решало. Она всё равно выглядела как школьница, нарядившаяся, пусть и правильно, но в мамину одежду. Ну, пускай слегка постарше, чем есть, но только слегка. И её пристальный взгляд и строгое выражение лица проблемы не решали. К тому же, ещё и шевелюра ну совсем не напоминала нормальную женскую причёску.

Она напялила на голову бежевую шляпу с острыми полями. Хотя в моде были вязаные шапки самых разных форм, но подобная точно сделала бы её ещё младше. Всё равно не помогло, стала выглядеть элегантней, но и только. Оставалось последнее средство. К которому, как она от души надеялась, ей прибегать не придётся. Всё-таки пришлось.

Косметика! Слово не из её лексикона от слова совсем. Что-то чуждое и ненужное. Что-то, что, вроде бы, полагалось ей использовать по праву рождения, но право это она почитала, скорее, как обязанность. Излишнюю и бессмысленную. И ладно бы в доме не было этой самой косметики, она бы тогда с удовольствием умыла руки и решила бы рисковать и ехать в чём есть. Но она ведь была, в тех самых прикроватных тумбочках, прямо в этой комнате.

Алиса закатила глаза, с усмешкой мотая головой. Вот не было печали!

«Относись к этому, как к маскировке. Помнишь, ты же агент — сливаешься с окружением — ну?!»

«О-кей, я агент», - со вздохом закивала она, вытаскивая наружу все эти адские принадлежности.

Разумеется, она не умела ими пользоваться. Современными-то не умела, а уж этими-то тем паче! И, к её ужасу и печали, в браслете на данную тему не было ничего подходящего.

«Даже техника не предполагала, что придётся до такого опуститься», - удручённо иронизировала она, вертя в руках неведомые приспособления.

Хотя отчего же, частично ведомые. Был один случай… Всё та же Наташа (куда же без неё) как-то обучала её премудростям нанесения макияжа. Случай этот был из разряда… нестандартных, не из тех, которыми она очень гордилась, вспоминать о нём не хотелось. Но вспомнить полученный урок сейчас было необходимо, хотя и непросто, разумеется, вся эта ненужная ей наука тут же вылетела у неё из головы за ненадобностью, в своё время она была даже несколько поражена, насколько всё это оказывается мудрёно, одни только термины вроде «хайлайтер» или «консилер» заставили её закашляться.

Сначала, вроде как, полагалось подготовить основу. Как холст для живописи. Увлажнить кожу всякими кремами, тониками, гелями и прочей подобной ерундой. Наташа говорила, что для их возраста это необязательно. «Тогда пропустим». Тем более, что ничего подобного здесь и не было. Дальше наносился тональный крем, что-то вроде грунтовки для холста. Алиса взяла банку, которую ещё сперва нужно было идентифицировать, и стала с отвращением «набивать» крем тонким слоем, вспоминая Наташины движения, от центра лица к краям. Яркие солнечные лучи из окна напротив давали прекрасное освещение, и Алисе удалось, глядя в зеркало, вроде бы нанести всё равномерно, с одним и тем же тоном, так, чтобы переходы к её естественной коже были незаметны. Она вздохнула. «Боже, чем я занимаюсь!»

Этап нанесения консилера она тоже, по счастью могла пропустить. «Ха, мы с тобой слишком молоды и идеальны для этого!» - с сияющей улыбкой заявила Наташа, и у неё тут же возник резонный вопрос — если мы идеальны, тогда за каким чёртом нужно всё остальное?! Но Наташу уличать в нарушении логики было бесполезно, она просто в таких случаях делала вид, что собеседник находится на слишком низкой ступени эволюции, чтобы ему отвечать.

Так что там дальше? Она изо всех сил напрягала память, бегая глазами по банкам, флаконам и коробочкам. Кажется, пудра? Нет, ну её, тонального крема достаточно! Тогда переходим к конкретным объектам на лице.

Брови. Их следовало затемнить и подчеркнуть форму. Минут пять она пыталась найти карандаш или тушь специально для бровей. Проблема состояла в том, что Наташин косметический арсенал сильно отличался от того, что имелось здесь, как по составу, так и по количеству. Алисе приходилось действовать практически наугад, читая этикетки, догадываясь по внешнему виду и форме предметов о их назначении. Кое-что она помнила, наблюдая за своей матерью, но эти воспоминания были настолько редки и отрывисты, что из них вряд ли что-то можно было извлечь. Наконец, она справилась с бровями, перейдя к глазам. К счастью, тени она нашла сразу. Дальше всё было сложно, она поняла, что плывёт, память не справлялась. Даже обратила внимание, как машинальным движением потирает запястье с браслетом. Подсказка сейчас была просто необходима, ну что же это за жестокие правила тут такие, что заставляют дожидаться аж восемнадцати лет!

Сетования были бесполезны, они не помогали, Алиса, как всегда, решила действовать, а там как-то само придёт. Она сделала то, что помнила, нанесла на веки теневую основу нюдового оттенка. Дальше нужно было использовать те, что потемнее, обозначая рельеф. Пришлось действовать на авось, как будто художник, нащупывающий правильные черты. К её удивлению, она обнаружила, что ей помогают естественные наблюдения. Она постоянно видела женщин вокруг, но никогда не интересовалась их макияжем, а сейчас вдруг память о лицах сама собой подсказывала, где именно они обычно затеняют глаза. В принципе, получилось что-то похожее, а в большем она не нуждалась. Дальше надо было нанести промежуточный оттенок, чтобы образовать естественные переходы, но это уже было легко.

Впрочем, с глазами было ещё не кончено, оставалась подводка. Здесь сработала твёрдая рука, Алиса специальным карандашом быстро нарисовала полоски, и тут же… всё лицо как будто преобразилось. Одна только подводка сделала её лицо лет на пять старше. Потом круглой щёточкой странной формы она покрасила ресницы, сделав их отчётливо видимыми на лице, и с глазами на этом можно было закончить.

Она неестественно широко улыбнулась перед зеркалом. Не потому, что ей вдруг понравился процесс, просто вспомнила слова Наташи: «Так ты увидишь самые верхние точки щёк». Именно оттуда надо было начинать наносить румяна. Которые сразу сделали скулы рельефнее, приподняли их, скрыв ещё остававшийся лёгкий эффект детских щёк. Вроде как, можно было использовать ещё какие-то средства, она смутно припоминала бронзер и хайлайтер, но, во-первых, их здесь и не было, а во-вторых, она не планировала поражать кого-то своей неотразимой красотой, а просто маскировалась.

Оставались губы. Здесь, по крайней мере, не надо было ничего выискивать. Сначала выбрать цвет (она выбрала розовый), потом карандашом придать губам чёткие контуры, потом нанести помаду. Помада оказалась хоть и неяркой, но глянцевой, отчего губы сразу стали выглядеть объёмней, что заставило Алису только покачать головой. Как она ни старалась, всё равно стала походить на чёртову гламурную куклу!

Возможно, она и преувеличивала, возможно, даже сильно, но смотреть на себя в таком виде было тяжко. Даже невзирая на то, что она добилась нужного результата. Её теперь мама родная с трудом узнала бы! Да, она выглядела вполне себе взрослой девицей, по крайней мере, с некоторого расстояния, но цена была уж слишком высока. И что теперь — вот так каждый раз мучить себя? Да она уже сейчас чувствовала на лице всю эту нанесённую раскраску, и ей без удержу хотелось поскорее её смыть. А тут надо ходить в таком виде целыми днями, следить, чтобы нигде не потекло, не поплыло, подновлять всё это, а на следующее утро повторять всю процедуру по-новой. Ну и наказание!

Ещё и таскать с собой весь этот набор приспособлений. Впрочем, хотя бы этот вопрос решался просто — в шкафу были подходящие дамские сумки через плечо, она выбрала светло-коричневую замшевую с нарезанной замшевой бахромой сбоку. Когда складывала туда косметику, обратила внимание на тюбик лака для ногтей и чертыхнулась. Ещё и это! Длинные ногти она сроду не носила, а шеллак тут ещё не использовали. Но красить всё равно нужно было, хоть убей! Пришлось сделать и это, уже с явным раздражением, на все эти процедуры ушла уйма времени.

Единственным, от чего пришлось отказаться, были украшения. Она заметила в шкафах немного крупной бижутерии, но ей для завершения образа нужны были хорошие серьги и перстни, а подобного в доме не обнаружилось.

«Ну и ладно, обойдусь!» В конце концов, ей не разведку предстояло обманывать, а просто производить впечатление взрослой девушки-современницы.

Она собралась, припоминая, всё ли взяла, в последний раз с неудовольствием взглянула в зеркало, слегка сдвинула шляпу набок, дополняя образ и, тяжело вздохнув, вышла из дома, вращая связку ключей на пальце.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13657
Стаж: 21 год 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1344 раза
Поблагодарили: 2326 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Н. Светлов » 28.09.2026, 20:07

Немножко обратной связи.

Алиса явно надеялась на то, что во взрослом образе ГАИ её не остановит… :roll:
Или часть её хитрого плана покамест скрыта от читателя?
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 18:42 Она всё равно выглядела как школьница
Я тут вспомнил, что роль взрослой женщины была для неё не нова. Колеида, ага… И два года назад она явно не была взрослее, чем сейчас.
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 18:42 Для подобных вылазок никто из них не годился.
Резковато звучит. На Пять-Четыре команда действовала довольно слаженно. Впрочем, этот опыт для неё ещё в будущем, а за плечами только «свадьба» с Пашкой в другом Жангле…
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 18:42 но ей для завершения образа нужны были хорошие серьги
Так у неё ж уши не проколоты! До «Войны с лилипутами» ещё два года.

В целом глава вызывает (у меня), пожалуй, больше сочувствия Алисе, чем все предыдущие. Бедная девочка!™ :mrgreen: Наверное, потому, что она до сей поры всюду играла свою игру, а здесь — не свою. Здесь она прогибается под обстоятельствами. Пожалуй, её голову вполне могла бы посетить мысль о том, а не на фиг ли эту допотопную колымагу? В конце концов, город можно покорять и на велосипеде (можно купить, всего 80 рублей за дорожный или 120 за шоссейный гоночный), и на городском транспорте — неудобно, некомфортно, но в Эпохе Легенд или в другом Жангле… ещё неудобней и некомфортней, и ничего!

Отправлено спустя 23 минуты 36 секунд:
максим писал(а): 28.09.2026, 08:40Просто
Ну должно же кому-то не вериться? :roll:

Ваше сообщение заставило меня вновь задуматься о том, что, в зависимости от личных привязанностей, прошлое бывает привлекательней будущего. Тем более, что оно, в отличие от будущего, недостижимо — по крайней мере, с сегодняшними технологиями ;). А недостижимое особенно привлекает.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


максим
Сообщений: 4961
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3378 раз
Поблагодарили: 1512 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение максим » 28.09.2026, 21:21

Н. Светлов писал(а): 28.09.2026, 21:21 Ну должно же кому-то не вериться
Бесспорно.
Последний раз редактировалось максим 29.09.2026, 16:25, всего редактировалось 1 раз.
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщений: 6463
Стаж: 18 лет 10 месяцев
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 1492 раза

За сто лет до рая

Сообщение Pinhead » 28.09.2026, 22:39

Н. Светлов писал(а): 28.09.2026, 18:38 Даже пересесть с современного электромобиля на те же «Жигули» — задача не из самых простых.
Для примера, учившемуся на ручной коробке передач не нужно пересдавать на автоматическую, но не наоборот. С автомата на ручную надо переучиваться и сдавать.
А вообще, я эту тему подробно развиваю дальше. С выводами. Хотя и в выложенном уже достаточно написано.
Что касается Булычёва, то здесь можно было бы привести гораздо более яркий пример из "Секрета чёрного камня", где она очень быстро осваивает примитивный самолёт, правда и приспособленный специально для детей. А в мелочи, естественно, он не вдавался, это совершенно другой жанр и другой стиль описания. Я же для того подробно и останавливаюсь на этом, чтобы возникало ощущение реалистичности происходящего, а у него, скорее, сказочный стиль изложения. Ну какие там освоения газовых котлов, помилуйте!
Н. Светлов писал(а): 28.09.2026, 20:31 Алиса явно надеялась на то, что во взрослом образе ГАИ её не остановит…
Ну да. Это же прямым текстом написано. А что?
Н. Светлов писал(а): 28.09.2026, 20:31 Колеида, ага
Ну, если речь о внешности, то там ситуация совсем другая, учитывая рост, а вот поведение - да, это очень характерно. Как она умудряется играть роль, бабушку в поезде раскручивает на ура. Очень показательный момент, в очередной раз подтверждающий, насколько она "решала".
Н. Светлов писал(а): 28.09.2026, 20:31 На Пять-Четыре команда действовала довольно слаженно. Впрочем, этот опыт для неё ещё в будущем, а за плечами только «свадьба» с Пашкой в другом Жангле…
Я, на самом деле, точно не знаю, что именно, на данный момент, у неё за плечами. Приблизительно. Но вообще, она же оговаривается, что не сомневается в них, как в людях. Я не просто так это написал, что они не годятся, у меня есть на этот счёт определённые выводы, просто развивать их в рамках данного повествования неуместно.
Н. Светлов писал(а): 28.09.2026, 20:31 Так у неё ж уши не проколоты!
Клипсы бывают. А вообще, нету и нету, правда, не разведчиков же ей обманывать. Это мелкая деталь, но всё равно спасибо за напоминание.
Н. Светлов писал(а): 28.09.2026, 20:31 Пожалуй, её голову вполне могла бы посетить мысль о том, а не на фиг ли эту допотопную колымагу?
Посетить-то могла, но это точно не её способ решать вопросы. "Уж если я чего решил, то выпью обязательно!" Ну и потом, в общественном она уже поездила, почувствовала на себе всю прелесть. Для человека, привыкшего к совершенно другой социальной дистанции, к другому общественному поведению, к другим нормам шума и времени перемещения и т.д. это должен быть очень сильный стресс.
максим писал(а): 28.09.2026, 21:21 В такую Алису не верится.
Вы, раз уж заявляется, тем более, с такими цитатами, уж сделайте милость, разъясните подробно, что именно Вы имеете в виду? Во что конкретно Вам не верится? Станиславский же и помимо своей знаменитой цитаты много ещё чего объяснял.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Лапин
Сообщений: 460
Стаж: 21 год
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Планета по имени Алиса
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 476 раз
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Лапин » 29.09.2026, 12:18

Pinhead писал(а): 28.09.2026, 18:42 Она собралась, припоминая, всё ли взяла, в последний раз с неудовольствием взглянула в зеркало, слегка сдвинула шляпу набок, дополняя образ и, тяжело вздохнув, вышла из дома, вращая связку ключей на пальце.
(на правах внутреннего голоса:)
А вдруг понадобится быстро облик сменить?
Надо кеды взять, и костюм спортивный. Шерстяной, синий.
И очки надо, тёмные. Для маскировки.

И еще куртку/пальто в больницу вернуть :D
- Привет Алисе. Мне двенадцать. Я пошёл.


Nik
Сообщений: 3569
Стаж: 20 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1233 раза
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Nik » 29.09.2026, 12:28

Лапин писал(а): 29.09.2026, 12:18 И еще куртку/пальто в больницу вернуть
Проехали! :)

Не хватает попытки придвинуть кресло водителя (неоднозначная задача!) и пары томов Большой Советской энциклопедии на сиденье.
О! Закурить! Гаишник останавливает, а она так через папироску: - Чё за дела, командир?

Отправлено спустя 43 секунды:
Или там: - Товарищ милиционер, у вас прикурить не найдётся?


максим
Сообщений: 4961
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3378 раз
Поблагодарили: 1512 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение максим » 29.09.2026, 16:25

Pinhead писал(а): 28.09.2026, 22:39 Вы, раз уж заявляется, тем более, с такими цитатами, уж сделайте милость, разъясните подробно, что именно Вы имеете в виду? Во что конкретно Вам не верится? Станиславский же и помимо своей знаменитой цитаты много ещё чего объяснял.
К сожалению, я не Станиславский.
► Показать

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13657
Стаж: 21 год 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1344 раза
Поблагодарили: 2326 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Н. Светлов » 29.09.2026, 16:48

максим писал(а): 28.09.2026, 21:21 В такую Алису не верится.
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 22:39 Во что конкретно Вам не верится?
Присоединяюсь к вопросу. Это и мне интересно.
► Показать
Уточню, что вопрос не только в том, во что не верится (заранее готов к ответу «во всё»). Вопрос ещё и в том, чтобы понять: а при каких условиях (понятно, что невыполнимых в данном случае, но всё же) доверия прибавилось бы? В конце концов, «цитаты из учебника по психоанализу» можно и проигнорировать, сосредоточившись на потоке событий.

На ответе, разумеется, не настаиваю. Но предмет для общения есть.
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 22:39 Что касается Булычёва, то здесь можно было бы привести гораздо более яркий пример из "Секрета чёрного камня", где она очень быстро осваивает примитивный самолёт, правда и приспособленный специально для детей.
Она и «Жигули» намного быстрее освоит, чем, например, я. Но опыт, который помог ей освоить фанерный самолёт из СчК, в случае «Жигулей» будет только мешать. В тексте это так и происходит, и кто как, а я верю :)
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 22:39 Ну да. Это же прямым текстом написано. А что?
В дальнейшем увидим, есть ли у неё план «Б» на этот случай. Потому что вряд ли не остановят. Помимо формальных правил (которые трудно запомнить все разом, я до сих пор не могу усвоить правило «береги правый борт», хотя стаж за рулём велосипеда — полсотни лет), есть ещё местные неформальные обычаи поведения в транспортном потоке, незнание которых сразу же сделает Алису «мишенью» для гаишников. Конечно, дня через два-три практики она эти правила усвоит по индукции, но никто ей не даст двух-трёх дней.

Как бы то ни было — интересно будет узнать, как всё было на самом деле… в мире повести.
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 22:39 Я не просто так это написал, что они не годятся
У меня по этому поводу в голове «Лабиринты истории». Пашке, при всём его героизме без кавычек, действительно нужна нянька, и в «Пашке-троглодите» мы, как бы в насмешку над ним, оную няньку наблюдаем. А вот Аркаша, хоть и не решала ни разу, вполне себе самостоятельная боевая единица в прошлом. Мне думается, что и миелофон бы он разыскал, хотя подход его был бы совершенно другим. Не лучше, не хуже — просто другим, и с тем же результатом.
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 22:39 Клипсы бывают.
Да, я о них и подумал.
Pinhead писал(а): 28.09.2026, 22:39 это должен быть очень сильный стресс.
К стрессам ей не привыкать, она в них живёт. К тому же управление «Жигулями» — стресс пострессистей, чем пассажирский транспорт. Особенно поначалу. Но ей виднее :)
Nik писал(а): 29.09.2026, 12:29 - Товарищ милиционер, у вас прикурить не найдётся?
Вот с этого момента и у меня началось бы «Не верю». Даже невзирая на то, что Алисин отец, как известно, курил (пока не бросил). Не верю не только потому, что сам крайне нетерпим к курению (Штирлица-то терплю как-то, несмотря на это), а потому, что в глазах Алисы, кое-что понимающей в биохимии млекопитающих (поболее лучших профессоров той эпохи, куда попала), такое безответственное отношение к своему организму мне представляется немыслимым. Отец, конечно, в биохимии не слабее дочери, но градус безответственности у него куда выше, чему есть масса подтверждений в текстах Булычёва.

Отправлено спустя 11 минут 41 секунду:
максим писал(а): 29.09.2026, 16:25 "Алиса у каждого своя"
Всё-таки при всём том своя Алиса есть и у самой Алисы. Мысль не новая, но мне нравится её мыслить :)

Конечно, ответа на вопрос о том, какова дистанция от «своей Алисы» до «своей Алисы Алисы», нет в здешнем времени ни у кого. Но зато есть возможность поставить мысленный эксперимент: насколько мы гибки в том, чтобы принять Алису именно такой, какая она есть на самом деле, если она окажется не такой, какой мы её себе нафантазировали, и насколько негибки.

У меня свои границы негибкости, весьма нерациональные, а некоторые из них довольно глупые. Но они, тем не менее, тоже есть. И к некоторым из них Алиса из повести тоже подходит довольно близко, как бы дразнясь. Но всё же, похоже, не пересекает их. В «Звёздном псе», кстати, пересекает. Не все и каждую, но местами.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщений: 6463
Стаж: 18 лет 10 месяцев
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 1492 раза

За сто лет до рая

Сообщение Pinhead » 29.09.2026, 18:41

Лапин писал(а): 29.09.2026, 12:18 А вдруг понадобится быстро облик сменить?
Нахрена? Она же на машине собирается ехать.
Лапин писал(а): 29.09.2026, 12:18 Надо кеды взять, и костюм спортивный. Шерстяной, синий.
И очки надо, тёмные. Для маскировки.
Как не привлекать к себе внимание: наденьте спортивный костюм, кеды и чёрные очки.
А вообще, она и это-то с огромным трудом нашла, ещё она там будет "на всякий случай" выискивать.
Лапин писал(а): 29.09.2026, 12:18 И еще куртку/пальто в больницу вернуть
Не учите дедушку кашлять.
Н. Светлов писал(а): 29.09.2026, 17:00 Присоединяюсь к вопросу. Это и мне интересно.
Проблема в том, что когда нет прописанного внутреннего мира, каждый сам строит образ, согласно своему знанию людей и желаниям. Если, условно, у Достоевского мы точно знаем, что за человек перед нами, потому что досконально расписывается вся его внутренняя мотивация, а значит, если споры и возможны, то только в оценке того, как мы оцениваем правильность чужих рассуждений, то тут у каждого, грубо говоря, "своя Алиса". При том, что все читали книжки в разном возрасте, зачастую в юном, т.е. субъективность будет зашкаливать. А некоторые ересиархи вообще считают, что "фильм лучше".
В этой ситуации единственная объективная оценка - это оценка поведения. И тут, даже если хватает понимания, как это правильно делать, всё равно голова говорит одно, а чувства другое. Вопрос - а готов ли человек САМ СЕБЯ объективно оценивать, чтобы разбираться, насколько он субъективен?
Н. Светлов писал(а): 29.09.2026, 17:00 В дальнейшем увидим, есть ли у неё план «Б» на этот случай. Потому что вряд ли не остановят. Помимо формальных правил (которые трудно запомнить все разом, я до сих пор не могу усвоить правило «береги правый борт», хотя стаж за рулём велосипеда — полсотни лет), есть ещё местные неформальные обычаи поведения в транспортном потоке, незнание которых сразу же сделает Алису «мишенью» для гаишников. Конечно, дня через два-три практики она эти правила усвоит по индукции, но никто ей не даст двух-трёх дней.
Вот это тот случай, когда вообще всё мимо! Начиная с того, что дедушку кашлять не надо учить, дедушка знает, как стелить соломку, кончая тем, что тогда ВО-МНОГОМ на дорогах было совершенно не так, как сейчас.
Н. Светлов писал(а): 29.09.2026, 17:00 А вот Аркаша, хоть и не решала ни разу, вполне себе самостоятельная боевая единица в прошлом.
И, тем не менее, с ним посылают специального помощника. А вот с Алисой вообще никого никуда не посылают.
Н. Светлов писал(а): 29.09.2026, 17:00 Мне думается, что и миелофон бы он разыскал, хотя подход его был бы совершенно другим.
Нет. Начать с того, что он бы и не стал этого делать. Но вот как раз всякие экспедиции, как в предыдущем примере, для него нормально, а миелофон - это другое, там надо в людях разбираться.
максим писал(а): 29.09.2026, 16:25 Как объяснить своё ощущение, что это не Алиса, не живая девочка, а скорее цитата из учебника по психоанализу
Ну, так и напишите, что Вы ожидаете, что девочка должна рассуждать, как девочка. Мне за это уже не раз предъявляли, и не только по поводу Алисы, ничего нового. Я понимаю, о чём речь. Слишком сложно рассуждает. Но вспомните, что в тексте, собственно, прямой речи персонажа всего-ничего. А все рассуждения - они авторские. Вы не девочку читаете, Вы читаете ПРО девочку. А почему же, по-Вашему, девочка не может переживать? Даже какие-то сложные эмоции. Попробуйте вспомнить себя в детстве, Вы что же - не переживали? Я же не говорю, что каждый оформляет это в слова, но сами-то переживания никуда не деваются. Тем паче, когда речь идёт о сложных, тяжёлых ситуациях, испытаниях, моментах выбора. Разве странно, что у девочки внутри что-то такое серьёзное происходит?
Булычёв писал для детей, там, понятно, ничего такого нет, но Вы-то не ребёнок!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13657
Стаж: 21 год 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1344 раза
Поблагодарили: 2326 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Н. Светлов » 29.09.2026, 19:26

Pinhead писал(а): 29.09.2026, 18:41 Вот это тот случай, когда вообще всё мимо!
Так я ж не советую (это было бы смешно), я сопереживаю. Моё сопереживание персонажу проявляется вот так вот. Синдром отца срабатывает :mrgreen: (у меня, правда, сыновья, к тому же женатые).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16711
Стаж: 15 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2496 раз
Поблагодарили: 2536 раз

За сто лет до рая

Сообщение Лилия » 29.09.2026, 20:39

Н. Светлов писал(а): 29.09.2026, 17:00 В «Звёздном псе», кстати, пересекает.
В Звёздном псе, может Булычев и хотел показать или представить, что если надо человек будущего в лице Алисы, а она самая обыкновенная, если не забыли, может всех хулиганов переиграть.
Но при этом не потеряет себя. А иначе как мир лучше то станет? Если в будущем тоже хулиганы рулят.
Н. Светлов писал(а): 29.09.2026, 17:00 Выходит, я всё-таки Вас понял неправильно
Вообще правильно. Я же писала, ну да сложности могли быть. Но всё таки, мне кажется, не настолько, как для человека который, вроде школьника 12лет из 20века. транспортом вообще никогда не управлял. Кроме разве что велосипеда. Да и для Алисы, я бы скорее подумала, не получается ну и ладно, зачем светиться лишнего? С какой целью? У Булычева, если Алиса показывала какие то свои суперспособности, это хоть смысл какой то имело. Вроде как понаблюдать, какие будут реакции, кто и как себя в ответ проявит.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13657
Стаж: 21 год 3 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1344 раза
Поблагодарили: 2326 раз
Возраст: 58
Контактная информация:

За сто лет до рая

Сообщение Н. Светлов » 30.09.2026, 18:18

Лилия писал(а): 29.09.2026, 20:39 В Звёздном псе, может Булычев и хотел показать или представить, что если надо человек будущего в лице Алисы, а она самая обыкновенная, если не забыли, может всех хулиганов переиграть.
Может, конечно. Но это в целом. А вот в некоторых деталях, в отдельных сценах, на которых я сейчас не буду останавливаться, образ выходит за рамки образа «моей» Алисы, сформировавшегося под влиянием предшествующих книжек. Можно это воспринять как расширение образа, как дополнение его чертами, ранее не прописанными, но во мне что-то сопротивляется. Однако мне, слава богу, никогда не приходило в голову упрекать Булычёва за это.
Лилия писал(а): 29.09.2026, 20:39 Но всё таки, мне кажется, не настолько
Опыт управления чем-нибудь другим не особенно упростит задачу. Может даже усложнить, как это происходит в ситуации, когда водитель грузовика пересаживается за штурвал комбайна. Человеку, который вообще ничем не управлял, комбайн обуздать проще: не нужно преодолевать уже сложившийся шаблон машинальных действий, который совершенно не подходит — комбайн едет совершенно не туда, куда ожидает горе-комбайнёр. Упростит эту задачу либо кругозор — понимание технических принципов, на которых основано управление, либо способность догадаться о них, поняв реакцию «коня» на «шпору». В Алисином случае (в мире повести) поможет второе.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей