Несправедливость, мизантропия и естественный отбор

[Ovod]

Кажется у Льва Толстого была такая утопическая идея: собрать всех хороших людей и поселить их в отдельном месте, в своём государстве

Пьер Безухов высказывает мысль в "Войне и мире": если плохие люди объединились между собой, то почему бы и хорошим не сделать то же самое? Ведь как просто!
Сергей Бондарчук перенёс эту мысль на экран.

[Весельчак Ы]

Bitman

«Не спеши объяснять другим то, что сам только лишь понял: ты понял далеко не все».
Козьма Прутков-инженер. «Советы начинающему гению»

Прочитал ваши соображения, и у меня сложилось впечатление, что вы пишете не о нашем, а о каком-то выдуманном мире, причем из этого размахивания руками у вас даже появляются какие-то проценты. Я даже не буду разбирать детали (да вам и так уже указали на ошибки), а предложенные идеи как сделать мир снова справедливым я нахожу просто детскими. Мой опыт склоняет меня к мнению, что подобные рассуждения страдают от поверхностности, односторонности и поспешности.

«И она не стала скрывать от Малыша, как расхвасталась Фрида по телевидению со своим рассказом о привидениях.
- Если ей верить, то весь район Вазастана кишмя кишит привидениями, и все они теснятся в нашей квартире, но почему-то только в её комнате, а в мою и не заглядывают. Подумай только, она уверяла, что однажды вечером увидела у себя в комнате руку на стене, понимаешь, руку привидения, которая написала целых восемь слов! Впрочем, сестра и в самом деле нуждалась в предостережении, - сказала фрекен Бок.
- А что это было за предостережение? - полюбопытствовал Малыш.
Фрекен Бок напрягла память:
- Как же это... ах да, вот как: “Берегись! Жизнь так коротка, а ты недостаточно серьёзна!”»

Поэтому я призываю вас одуматься. Как интеллигент, т.е. человек разумный, вы имеете способности для того, чтобы толково разбираться в предметах, а не к легкому пути жизни в мире идей, оправдывая их «интуицией» и «аналогиями». Да, это требует труда, того самого, который согласно учению диалектического материализма и сделал из обезьяны человека, человека разумного (даже дважды разумного, Homo sapiens sapiens ). Однако это меняет мысли в голове с того, что нам кажется о вещах, на знание и понимание того, как эти вещи работают. Я так проникаюсь этим потому, что и сам получаю этими граблями по лбу до сих пор, хотя дон Хуан и учил:

«Прошлой ночью дон Хуан начал проталкивать меня в царство своего знания. Мы сидели перед его домом в темноте. Внезапно после долгого молчания он начал говорить. Он сказал, что собирается дать мне совет теми же словами, которыми воспользовался его бенефактор в первый день, когда он стал его учеником. Дон Хуан, видимо, запомнил наизусть эти слова, так как он повторил по нескольку раз их, чтобы быть уверенным, что я не пропущу ни одного слова из них:
- Человек идет к знанию так же, как он идет на войну, полностью проснувшись, со страхом, с уважением и с абсолютной уверенностью. Идти к знанию или идти на войну как бы то ни было иначе - является ошибкой. И тот, кто совершает ее, доживет до того, чтобы сожалеть о содеянных шагах».

[максим]

каллорийный кусок пищи для

Опечатка, похоже, не случайная.
Узнать бы только, для кого приготовлен этот кусок, кто его приготовил

[Bitman]

Весельчак Ы,

"Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - исполняй. Исполняешь - отвечай". (с) вроде Сталин.

[Весельчак Ы]

На dxdy представлена не одна сотня «доказательств» Великой теоремы Ферма. Наверняка каждое из них содержит ошибку, которую профессионал легко обнаружит. Однако построение и даже понимание правильного доказательства несравненно труднее.

Человеку важно выловить ошибки, проколы, баги в своих рассуждениях до того, как он станет связанным указанной Вождем народов цепью, приводящей в движение грабли.

«Однако Комптон говорит, что действия амебы не являются рациональными, в то время как можно предположить, что действия Эйнштейна были таковыми. И значит, между амебой и Эйнштейном все-таки должно быть какое-то различие.
Согласен, различие между ними есть, хотя использовавшиеся ими методы почти случайных или облако-подобных проб и ошибок по сути своей уж не так и различны. Основное и огромное, различие между ними заключается в их отношении к ошибкам. Эйнштейн в отличие от амебы сознательно старался каждый раз, когда ему представлялось новое решение, найти в нем изъян, обнаружить нем ошибку, он подходил к своим решениям критически.
Думается, что это осознанно критическое отношение к своим собственным идеям и составляет одно из действительно важных различий между методом Эйнштейна и методом амебы. Благодаря ему Эйнштейн имел возможность быстро отбрасывать сотни гипотез в качестве неадекватных еще до того, как он исследовал более тщательно ту или иную из них в том случае, когда казалось, что она в состоянии выдержать и более серьезную критику.
Как сказал недавно физик Уилер, «наша задача состоит в том, чтобы делать ошибки как можно быстрее». И эта задача решается, когда человек сознательно занимает критическую позицию. Для меня это самая высокая из имеющихся на сегодня форм рационального мышления или рациональности.
Пробы и ошибки ученого состоят из гипотез Он формулирует их в словах, чаще всего письменно. А затем он пытается выявить в одной из этих гипотез изъяны, критикуя их или проверяя их экспериментально, и в этом ему помогают его коллеги, которые будут довольны, если эти изъяны удастся найти. И если гипотеза не сумеет противостоять критике и не выдержит этих проверок по крайней мере так же хорошо, как и ее конкуренты, то она будет отброшена.
С амебой и первобытным человеком дело обстоит по-другому. В этом случае критическая позиция отсутствует, и по преимуществу случается так, что ошибочные гипотезы или ожидания устранялись естественным отбором, путем гибели тех организмов, который воплотил их или верил в них. Поэтому можно сказать, что критический, или рациональный, метод состоит в том, чтобы позволять нашим гипотезам гибнуть вместо нас, и в этом состоит одно из проявлении экзосоматической эволюции».
Карл Поппер «Объективное знание: эволюционный подход»

Поэтому по поводу конкретных предложений и дальнейших звеньев цепи, я могу сказать, что стремящемуся усовершенствовать мир мы рекомендуем начинать с себя.

«Мне пришло на ум восхищение моего отца и деда перед мексиканской революцией. Они больше всего восхищались попыткой искоренить духовенство. Мой отец унаследовал это восхищение от своего отца, я унаследовал его от них обоих. Это было своего рода членство, которое мы имели. Одной из первых вещей, которые дон Хуан подорвал в моей личности, было это членство.
Я однажды сказал дону Хуану, словно провозглашая свое собственное мнение, нечто такое, что я слышал всю жизнь, - а именно, что излюбленной уловкой церкви было держать нас в невежестве. Дон Хуан сделал очень серьезное выражение лица. Было так, словно мое заявление затронуло глубокую струнку в его душе. Я немедленно подумал о веках эксплуатации, которой подвергались индейцы.
- Эти грязные ублюдки, - сказал он. - они держали меня в невежестве, да и тебя тоже.
Я сразу уловил его иронию, и мы оба рассмеялись. Я в действительности никогда не исследовал это положение. Я не верил в него, но мне нечего было делать, кроме как принять его. Я рассказал дону Хуану о своем дедушке и о своем отце и об их либеральных взглядах на религию.
- Не имеет значения, что кто-либо говорит или делает, - сказал он. - ты сам должен быть безупречным человеком. Битва происходит прямо здесь, в этой груди.
Он мягко постучал по моей груди.
- Если бы твой дедушка и отец попытались быть безупречными воинами, - продолжал дон Хуан, - у них не было бы времени на пустяковые битвы. Нам требуется все наше время и вся наша энергия, чтобы победить идиотизм в себе. Это и есть то, что имеет значение. Остальное не имеет никакой важности. Ничто из того, что твой дед и отец говорили о церкви, не дало им благополучия. С другой стороны, если быть безупречным воином - это дает тебе мужество, молодость и силу. Так что тебе надлежит сделать мудрый выбор.
Мой выбор был - безупречность и простота жизни воина».

[Bitman]

Весельчак Ы,

Я думаю, вы интуитивно чувствуете, что идея евгеники очень опасна. Чтобы её реализовать, нужно изучить вопрос крайне глубоко, оценить все возможные последствия, использовать все накопленные знания, причём не только догматично-научные, но и философское наследие человечества. Только тогда евгеника будет добром; в других случаях она будет казаться добром, но в действительности станет злом. Может быть, неслучайно нацисты так дискредитировали евгенигу.

В книге Андрея Буровского “Девочки. Инструкция по пониманию” приводится интересный факт про древнюю Спарту. Там практиковалась евгеника (законы Ликурга), слабых новорожденных детей сбрасывали со скалы. И вот автор пишет, что к концу существования Спарты её жители выродились генетически:

А ведь, убивая каждого мальчика, отбрасывая каждого нестандартного юношу, Спарта уничтожала собственное будущее. Убивая треть мальчиков — в гораздо большей степени, чем убивая треть девочек. И наступил день, когда вырождение стало очевидным. В III веке до Рождества Христова спартанские женщины стали отдаваться рабам, иноплеменникам, кому угодно — лишь бы больше не рожать дебилов. Но и они ведь были носительницами генетических признаков Спарты, и от них тоже рождалось только такое — разве что сразу в Кеаду!
Юмор юмором, но сохранились мраморные изображения спартанцев этого позднего периода (делали уже римляне): жуткие дегенеративные рожи, больше похожие на свиные рыла или коровьи головы на прилавках.

Спарту ожидала самая жалкая судьба, какую можно представить для любого общества, — она выродилась. Выродилась в самом буквальном, самом простом смысле — генетически.

Хотелось бы посмотреть на эти самые мраморные статуи спартанцев, я пока сходу не нагуглил.

А насчёт того, что надо менять не мир, а себя - я считаю, что сейчас эту поговорку, может быть правильную изначально, совсем извратили. Я слышал другую пословицу:

Он был умный и хотел изменить мир
Потом он стал мудрый и решил изменить себя
Так в мире стало ещё одной сволочью больше.

Сорри за баттхерт)

[Н. Светлов]

Я думаю, вы интуитивно чувствуете, что идея евгеники очень опасна.

Идея евгеники чем-то родственна идее тушить пожар бензином: бензин быстро выжжет всё способное гореть, и пожар погаснет.

Я не понимаю, как евгеника может решить проблемы человечества, если результат евгеники, строго говоря, уже не есть человечество. В интересе к евгенике кроется какой-то глюк целеполагания, что-то вроде отождествления себя не с человечеством, а с сонмом ангелов или с особой кастой прогрессоров. Не могу сказать, что такое отождествление отражает действительное положение дел.

А насчёт того, что надо менять не мир, а себя - я считаю, что сейчас эту поговорку, может быть правильную изначально, совсем извратили.

Не берусь судить, извратили её или нет, но мне непонятен сам принцип.

Допустим, у меня есть некие правила поведения f(x), где x - состояние природы, и есть критерий z(f), по которому я оцениваю результат применения правил. "Изменение себя" можно представить себе как некий оператор m над f, благодаря которому новый набор правил m(f;x) в среднем будет доставлять большее значение критерию z. Это работает, и работает неплохо, если правила плохи, а критерий хорош. Но ведь чаще бывает наоборот, не? Как тогда? По какому принципу менять критерий?

[Bitman]

Допустим, у меня есть некие правила поведения f(x), где x - состояние природы, и есть критерий z(f), по которому я оцениваю результат применения правил. "Изменение себя" можно представить себе как некий оператор m над f, благодаря которому новый набор правил m(f;x) в среднем будет доставлять большее значение критерию z. Это работает, и работает неплохо, если правила плохи, а критерий хорош. Но ведь чаще бывает наоборот, не? Как тогда? По какому принципу менять критерий?

Для меня это слишком сложно
Я привык к таким аргументам:

https://music.yandex.ru/album/30147/track/296180

Sex jibe husband murders wife
Bomb blast victim fights for life
Girl Thirteen attacked with knife
Princess Di is wearing a new dress

Jet airliner shot from sky
Famine horror, millions die
Earthquake terror figures rise
Princess Di is wearing a new dress

You can't change the world
But you can change the facts
And when you change the facts
You change points of view
If you change points of view
You may change a vote
And when you change a vote
You may change the world

И возвращаясь к теме несправедливости:

[Sarkov]

Анализ опыта развития азиатских стран привел меня к выводу: чтобы иметь хорошее правительство, нужно привлечь в него хороших людей. Какой бы хорошей не была система управления, плохие лидеры принесут своему народу вред.

Bitman, думаю будет как раз по теме разобраться в Сингапурском опыте. Я как раз тоже собирался поизучать информацию по этому вопросу.

"Кроме существования всевозможных фашистских разновидностей евгеники, существует и так называемая «позитивная евгеника», которая сейчас практикуется в Сингапуре. Её ввел в практику Ли Куан Ю, который после прочтения доклада сингапурских ученых-социологов заметивших, что множество высокообразованных женщин не выходят замуж и не рожают детей, а множество мужчин женятся на бедных необразованных малайках и индианках, решил исправить ситуацию. Под патронажем правительства были созданы брачные агентства, которые фактически занимались сводничеством между молодыми людьми с высоким IQ, организуя для них океанские круизы, дискотеки и пр. Была создана сеть спортивных тренажерных залов, кафе, бассейнов и кинотеатров. Молодым интеллектуалам, заключившим брак, выдается серьезный кредит на приобретение жилья. Умные женщины, родившие трех и более детей, получают серьезную денежную премию.

А необразованным женщинам предлагается добровольная стерилизация после рождения второго ребенка в обмен на решение жилищной проблемы.

Нравится ли вам селекция людей по интеллектуальным признакам, а если – нет, то почему?" https://www.yaplakal.com/forum7/topic1105761.html

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
«Меня критикуют за вмешательство в частную жизнь граждан. Это справедливо, но без этого мы бы не достигли того, что нам удалось. Я ни о чем не сожалею — мы бы не смогли обеспечить экономический прогресс, если бы не занимались очень личными вопросами: кто ваши соседи, как вы живете, шумите вы или нет, плюетесь или нет, на каких языках общаетесь.». (c) Ли Куан Ю
http://nooov.ru/statya/evgenika-nashego ... -singapur/

Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
http://www.rulit.me/books/singapurskaya ... 20105.html

[Н. Светлов]

Я привык к таким аргументам:

А для меня это слишком сложно Даже не знаю, как быть. Думаю, в оценке этих аргументов меня заменят более опытные товарищи.

Под патронажем правительства были созданы брачные агентства, которые фактически занимались сводничеством между молодыми людьми с высоким IQ, организуя для них океанские круизы, дискотеки и пр. Была создана сеть спортивных тренажерных залов, кафе, бассейнов и кинотеатров. Молодым интеллектуалам, заключившим брак, выдается серьезный кредит на приобретение жилья. Умные женщины, родившие трех и более детей, получают серьезную денежную премию.

Чисто эмоционально мне это нравится. Но рационально - та же Спарта, только в профиль. Посмотрю я на тот Сингапур, если ему, как там, удастся поддерживать эту систему в течение восьми веков.

[Нгаан]

но сохранились мраморные изображения спартанцев этого позднего периода (делали уже римляне): жуткие дегенеративные рожи, больше похожие на свиные рыла или коровьи головы на прилавках.

Что-то мне подсказывает, что римляне очень не любили спартанцев. К слову сказать до римлян жили просвещённые греки и они сильно недолюбливали критян. Так сильно, что некоторых из них изображали с бычьими головами. Даже страшную историю про Минотавра придумали. А ведь глядя из сегодня, можно предположить что этого мог быть всего лишь акт информационной войны.

[ZYOBRA_70]

В книге Андрея Буровского “Девочки. Инструкция по пониманию” приводится интересный факт про древнюю Спарту. Там практиковалась евгеника (законы Ликурга), слабых новорожденных детей сбрасывали со скалы. И вот автор пишет, что к концу существования Спарты её жители выродились генетически:

Я тут погуглил на этова, ну Андрея Буровского, да... Имхо, мутный какой-то перец
Вот тут , на вскидку, "разбор полётов" по другому его опусу:
https://scepsis.net/library/id_1218.html
Ну и "это тоже всё о нём" :
http://old.lechaim.ru/ARHIV/242/edelshteyn.htm
Вообще, сложилось впечатление, что Спарту когда-то назначили "империей зла" и афтар, в силу своей косности, продолжает гнуть "линию партии".

[Н. Светлов]

Что-то мне подсказывает, что римляне очень не любили спартанцев.

Я тут погуглил на этова, ну Андрея Буровского

Вне зависимости от мутности конкретного перца исторический факт заключается в том, что Спарта в конце концов сошла с исторической сцены. Решающих конкурентных преимуществ в борьбе за место под солнцем эта народность не продемонстрировала. Да, бойцы они были первоклассные, прославленные в веках - но этого, как оказалось, слишком мало для того, чтобы выжить на планете.

[ZYOBRA_70]

Н. Светлов,
безусловно, так. Однако афтор упорно тужится дать нам причину всех этих спартанских несчастий. И делает это криво
Не верю!

[Нгаан]

Решающих конкурентных преимуществ в борьбе за место под солнцем эта народность не продемонстрировала.

Угу, с таким же успехом можно написать про кривичей, вятичей и этих, как их там ... радимичей.

Хотя они точно детишек в пропасть не бросали. Но если постараться, то можно припомнить, что у них девки за мёртвым вождём в костёр сигали, и ведь молодые, красивые девки! И теперь мы можем точно заявить, что это тоже очень сильно подорвало генетическую программу указанных этносов (или субэтносов).

[Н. Светлов]

Не верю!

Я не читал, судить не берусь, но вполне допускаю, что Вы правы в своей оценке.

Угу, с таким же успехом можно написать про кривичей, вятичей и этих, как их там ... радимичей.

Думаю, нельзя. У спартанцев было своё государство со своими довольно продвинутыми институтами. Было ли государство (тем паче с продвинутыми институтами) у каждой из вышеуказанных народностей - большой вопрос. Если было, но до нас соответствующие факты не дошли - остаётся признать, что до нас не дошли и те причины, по которым оные государства сошли с исторической сцены.

Но если постараться, то можно припомнить, что у них девки за мёртвым вождём в костёр сигали, и ведь молодые, красивые девки!

Пруф можно?

[Нгаан]

Пруф можно?

Ибн Фадлан в своей "Записке" рассказывает о таком способе погребения. Сооружалась ладья, на которой устанавливается шатёр (возможно речь идёт о деревянном срубе), в котором и находится тело покойного, специальным образом обработанное мёдом. Вместе с ним клали различную утварь, украшения, оружие и т.д. Несколько дней люди веселились вокруг этой ладьи, пили хмельные напитки, ели, пели песни. Закалывалось два быка и несколько овец прямо на ладье. Ко всему прочему, стоит сказать, что Ибн Фадлан описывает такую вещь, как выбор жертвы - девушки, которая добровольно соглашается последовать в иной мир вместе с покойным, что являлся человеком очень высокого статуса. Девушка несколько дней веселилась вместе с другими, потом её умертвляли и клали рядом с покойным.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

по которым оные государства сошли с исторической сцены

Государства всегда сходят со сцены, но это не повод говорить о том, что спартанцы так накосячили, что все исчезли бесследно. Просто они растворились в новообразованных этносах Эллады и кровь их до сих пор гуляет там в каких-нибудь сторонниках "Золотой зари".

[Н. Светлов]

Государства всегда сходят со сцены

Но не все претендуют на какое-то особое совершенство, часто приписываемое Спарте (традиция запущена Платоном).

На самом деле Спарта как Спарта, ничего особенного. Разделила судьбу всех прочих.

выбор жертвы

Допустим (хотя я не нашёл в сети первоисточник). Но в этом тексте указывается, что обычай относился лишь к случаям смерти наиболее высокопоставленных персон, и даже в таких случаях речь идёт ровно об одной жертве в расчёте на одного покойника - или о нуле, если желающих не нашлось. Никто, судя по тексту, не неволил. По крайней мере, неволить не полагалось.

А теперь сравните это с масштабами спартанского геноцида - по крайней мере, если верить имеющимся на эту тему источникам.

[ZYOBRA_70]

Но не все претендуют на какое-то особое совершенство, часто приписываемое Спарте

Да Боже сохрани... Милитаризм сейчас в ообщем-то не в моде, так что

На самом деле Спарта как Спарта, ничего особенного. Разделила судьбу всех прочих.

И к стати,

Ибн Фадлан в своей "Записке" рассказывает

вот тут есть об этом: http://www.ruistor.ru/istochniki_vos_018.html
Таки бр-рр-э Но это не суть - похоже, в любой архаичной культуре были свои специфические закидоны.

[Нгаан]

сравните это с масштабами спартанского геноцида

Это смотря как считать. Вот, если исходить из того, чему учил нас господин Протопопов (этолог), то именно женщина отвечает за сохранение наследственных признаков, а мужчины это так ... расходный материал эволюции.

если верить имеющимся на эту тему источникам.

Вот, вот... истину позволит установить только машина времени.