Почему Эрг Ноор на Зирде не сел?

[Н. Светлов]

Учитывая, что на борту той же "Тантры" был единственный андроид и несколько грузовых роботов, говорить о сколько-нибудь серьёзном оснащении бомбовой станции не приходится.

И это тоже теоретизирование. Если оставить оба "теоретизирования" в стороне, то текст не даёт оснований считать бомбовую станцию мобильной, но не даёт и оснований считать её неспособной к активным действиям. Всё это дорисовывается читателем по его читательскому произволу.

И возникает неизбежный вопрос - всё-таки сколько же его там?

Мало. Правда, картина разрушения природы и разбазаривания природных ресурсов Земли нарисована в "Часе Быка"; но ведь это один и тот же мир-то! Прошлое у ТА и ЧБ общее!

проект космического же лифта

А кто-то думает, что подъём грузов космическим лифтом удешевляет космический транспорт в сотни раз? Да ничего подобного. Конечно, это будет дешевле, поскольку не нужно будет поднимать топливо для дальнейшего подъёма; но всё же за эту выгоду приходится платить гораздо более дорогой и сложной в эксплуатации инфраструктурой (в сравнении с космодромом). Не говоря уж о том, что когда Ефремов писал ТА, космические лифты всерьёз не обсуждались, а Ефремов, насколько возможно, опирался на уже известные физические принципы. Местами он даже излишне сгущает краски, описывая, например, огромные затраты энергии на то, чтобы пробить атмосферу для межзвёздной передачи.

Вообще, главная особенность спроектированного им мира - почти полное отсутствие прогресса в энергоэффективности в сравнении с современным ему миром. Скорее даже регресс из-за того, что ресурсы доступных энергоносителей исчерпаны почти полностью. Из этого всё и выстраивается: хочешь получить киловатт - потрать 990 ватт, и не иначе.

Фактически, свободу воли продемонстрировал Мвен Мас, остальные - нет.

Вот потому и нет. По сто раз подумают о последствиях, прежде чем продемонстрировать. В этом вся и фишка: огромный объём знаний накидывает узду на свободу воли. Можно выпендриться, но потомки не будут жить при коммунизме, что при таком ресурсном голоде равносильно утверждению "вообще не будут жить". Но угроза со стороны свободы воли всё равно непреходяща, что иллюстрируется фигурами Мвена Маса, Рена Боза и Пур Хисса.

[толик]

Н. Светлов писал(а):Вообще говоря, нужно принимать во внимание (и Ефремов это всякий раз подчёркивает), что коммунистическое общество существует на планете, ресурсы которой давно уже высосаны предками, и даже объедки ресурсов по десять раз переработаны.
И как это согласуется с тем, что всю пищу делают из нефти, а Дар Ветер собирается, если не ошибаюсь, на урановые шахты?

Ну правильно, урана нет, чего бояться?

Н. Светлов писал(а):Ты скажешь: это означает, что каменный уголь таки есть. А я спрошу: сколько его там есть? Жалкие остатки, которые в наше время не имели бы никакой промышленной ценности и от которых цивилизация, по большому счёту, не зависит (см. предыдущий абзац).
И возникает неизбежный вопрос - всё-таки сколько же его там?

С гулькин хрен.

Одиночка писал(а):Фактически, свободу воли продемонстрировал Мвен Мас, остальные - нет.
Вот потому и нет. По сто раз подумают о последствиях, прежде чем продемонстрировать. В этом вся и фишка: огромный объём знаний накидывает узду на свободу воли. Можно выпендриться, но потомки не будут жить при коммунизме, что при таком ресурсном голоде равносильно утверждению "вообще не будут жить". Но угроза со стороны свободы воли всё равно непреходяща, что иллюстрируется фигурами Мвена Маса, Рена Боза и Пур Хисса.

Всё-таки я не понял, он что, всё-таки особенный? В романе он представляется мне весьма колоритной личностью наравне с Дар Ветром и Эрг Ноором. Как и Низа Крит.

[Н. Светлов]

Всё-таки я не понял, он что, всё-таки особенный?

Нет, не особенный. На его месте мог бы оказаться любой. Но общество эпохи Великого Кольца устроено так, чтобы после любого проявления опасной самостоятельности (которых невозможно избежать иначе, чем лишив человека свободы) возвратиться к равновесию.

[Одиночка]

Всё это дорисовывается читателем по его читательскому произволу.

Правильно. Однако в пользу её не мобильности говорит тот факт, что её не запускали в таком режиме в принципе. Как и то, что лунную базу не обследовали никак, кроме визуального наблюдения.

Мало. Правда, картина разрушения природы и разбазаривания природных ресурсов Земли нарисована в "Часе Быка"; но ведь это один и тот же мир-то! Прошлое у ТА и ЧБ общее!

Цитату приведёшь? Иначе это утверждение выглядит голословным.

Вообще, главная особенность спроектированного им мира - почти полное отсутствие прогресса в энергоэффективности в сравнении с современным ему миром. Скорее даже регресс из-за того, что ресурсы доступных энергоносителей исчерпаны почти полностью. Из этого всё и выстраивается: хочешь получить киловатт - потрать 990 ватт, и не иначе.

Мне думается, причина в другом. Не в исчерпании ресурсов (упоминание К-станций говорит о том, что энергетика не зависит от возобновляемых углеводородов), а, скорее, в реальном или мнимом страхе перед ядерной энергетикой (о чём и говорится по результатам блиц-облёта Зирды), а конкретно - перед радиацией и возможным перегревом атмосферы Земли. Напомню, что население планеты проживает в осносном в умеренном и субтропическом поясе:

Коричневые полосы на глобусе вдоль тридцатых градусов широты в северном и южном полушариях означали непрерывную цепь городских поселений, сосредоточенных у берегов тёплых морей, в зоне мягкого климата, без зимы. Человечество перестало расходовать колоссальную энергию на обогревание жилищ в зимние периоды, на изготовление громоздкой одежды. Наиболее плотное население сосредоточилось у колыбели человеческой культуры — Средиземного моря. Субтропический пояс расширился втрое после растопления полярных шапок.

На севере от северного жилого пояса простирается гигантская зона лугов и степей, где пасутся бесчисленные стада домашних животных.

К югу (в северном полушарии) и к северу (в южном) были пояса сухих и жарких пустынь, ныне превращённые в сады. Здесь прежде находились поля термоэлектрических станций, собиравших солнечную энергию.

А растапливание полярных шапок явно не лучшим образом сказалось на уровне моря и уровне температуры планеты. Потому-то и энергонакопители сплошь термоэлектрические - у них нет рассеивания тепла. К слову - отсутствие таких же накопителей на орбите говорит в пользу этой версии - передача энергии на планету возможна лазером, мазером или по радио. Первые два - греют, радио высокой частоты - о его опасности Ефремов писал.

Вот потому и нет. По сто раз подумают о последствиях, прежде чем продемонстрировать.

Учитывая тот факт, что именно Мвен Мас обеспечил технологию прямого луча, это заявление выглядит слегка надуманным.

Добавлено спустя 34 минуты 24 секунды:
К слову, могу даже назвать вариант причины столь большого, по сути, мистического, страха перед радиацией у героев Ефремова.

[Н. Светлов]

Однако в пользу её не мобильности говорит тот факт, что её не запускали в таком режиме в принципе.

Там не написано, что не запускали.

Цитату приведёшь?

Длинную цитату постить не хочу. Ищи контекстом в ЧБ фразу

Фильмы "Человек - природе" показывали…

Вот начиная с неё и далее.

перед радиацией и возможным перегревом атмосферы Земли

Да, и это тоже. Они даже обычной радиосвязью пользуются только в экстремальных случаях, считая, что радиоволны вредны для всего живого. Опять-таки, это модель мира такая. В этой Вселенной радиоволны вредны, а её обитатели об этом знают. А зонды могут узнать больше, чем люди.

Учитывая тот факт, что именно Мвен Мас обеспечил технологию прямого луча, это заявление выглядит слегка надуманным.

У меня такое ощущение, что они без сожаления отказались бы от этой технологии в пользу гомеостазиса. Обрати внимание, что этой технологии им по Кольцу никто не передал! Значит, на коммунистических планетах Кольца, некоторые из которых опережали Землю на десятки тысяч лет, так и не рискнули её открыть. Тамошние Мвены Масы то ли не поддались чарам инопланетянок, то ли были более дисциплинированы.

[Одиночка]

Там не написано, что не запускали.

«Тантра» бросила бомбовую наблюдательную станцию и снова вошла в ночь. Спустя шесть часов станция-робот доложила состав воздуха, температуру, давление в прочие условия на поверхности почвы.

Полагаю, если бы станция проводила разведку с помощью внешних роботов, это было бы отражено в тексте. Поскольку "условия на поверхности почвы" можно взять и стационарным аппаратом.

Длинную цитату постить не хочу. Ищи контекстом в ЧБ фразу

И всё-таки приведи. Под спойлер убери, в конце концов.

А зонды могут узнать больше, чем люди.

Теория, не подтверждённая текстом.

У меня такое ощущение, что они без сожаления отказались бы от этой технологии в пользу гомеостазиса. Обрати внимание, что этой технологии им по Кольцу никто не передал! Значит, на коммунистических планетах Кольца, некоторые из которых опережали Землю на десятки тысяч лет, так и не рискнули её открыть. Тамошние Мвены Масы то ли не поддались чарам инопланетянок, то ли были более дисциплинированы.

При этом почему-то не отказались.

[Н. Светлов]

Полагаю, если бы станция проводила разведку с помощью внешних роботов, это было бы отражено в тексте.

Ключевое слово "полагаю". Я с самого начала отметил, что читатель вправе полагать всё, что не противоречит написанному тексту. Ты предположил - ты и прав в рамках этого предположения. А я вот не предполагал. А завтра, быть может, тоже предположу. Вольному воля.

И всё-таки приведи. Под спойлер убери, в конце концов.

Лентяй!

Фильмы "Человек - природе" показывали, как исчезали с лица Земли леса, пересыхали реки, уничтожались плодородные почвы, развеянные или засоленные, гибли залитые отбросами и нефтью озера и моря. Огромные участки земли, изрытые горными работами, загроможденные отвалами шахт или заболоченные тщетными попытками удержать пресную воду в нарушенном балансе водообмена материков. Фильмы-обвинения, снятые в одних и тех же местах с промежутком в несколько десятков лет. Ничтожные кустарники на месте величественных, как храмы, рощ кедров, секвой, араукарий, эвкалиптов, гигантов из густейших тропических лесов. Молчаливые, оголенные, объеденные насекомыми деревья - там, где истребили птиц. Целые поля трупов диких животных, отравленных из-за невежественного применения химикатов. И снова - неэкономное сожжение миллиардов тонн угля, нефти и газа, накопленных за миллиарды лет существования Земли, бездна уничтоженного дерева. Нагромождения целых гор битого стекла, бутылок, изоржавевшего железа, несокрушимой пластмассы. Изношенная обувь накапливалась триллионами пар, образуя безобразные кучи выше
египетских пирамид.

Теория, не подтверждённая текстом.

Но и не опровергаемая им напрямую.

При этом почему-то не отказались.

А почему должны отказаться, если обстоятельства сложились так, что цена всё равно уже уплачена? Проступок уже совершён.

[толик]

Н. Светлов писал(а):А зонды могут узнать больше, чем люди.
Теория, не подтверждённая текстом.

Зонды действительно могут узнать больше чем люди, но это лишь информация. Выводы всё равно делает человек. И решения принимает тоже.

[Uldis]

Но это общество, со всей своей прекрасной этикой, со всей своей прекрасной системой ценностей почему-то удивительно пассивно и неповоротливо.

Справедливо.
Как ни крути, как ни оправдывай, фактически, экипаж "Тантры" не выполнил принятой на себя задачи.
Я так понимаю, впервые, они летели на планету с высокоразвитой цивилизацией. И думаю, в состоянии были понять, что произошла глобальная катастрофа. И теоретически, представляли себе возможные сложности.
Снарядили соответствующую экспедицию, на 13 лет в оба конца. Ну прилетели, тупо посмотрели... И тупо свалили. Ничего не исследовав, ничего не поняв, без единого инициативного поступка. Детский сад в космосе.
Угу. Раз на звук сирены никто не выбежал, значит и нет никого. Непрошибаемая логика.
Я уж молчу, что где-то, местная Ребекка (Ньют) могла прятаться, надеясь на спасение.
Для спасательной операции это слишком сложно. Но бедняги даже за топливом для себя не спустились. Это же, может быть опасно. Призраки сбегутся, или кирпич на голову упадет. Что делать ? Надо бежать! Через окно!
Испустив последний рев, Тантра кинулась прочь от Зирды. Занавес.

Хе хе. И вот, как-то раз перечитывая, с той или иной порцией злопыхательства, Я подумал: Ну не просто так ведь, произведение построено в своем определенном порядке... И хотя об этом не говорится прямо, но Железная звезда, досталась Тантре в наказание за проявленную бездеятельность и нерешительность, за отказ от ответственности, за оставление без помощи.
Имел ли И.Ефремов намерение, прописать между строк, что каждому достанется по поступкам его, на Земле или в космосе.
Наблюдал за ними Слиму ( из Звездного пути) и подумал: Ах так! Значит сядете Вы против воли на звезду железную и будете проблемы решать, на вопросы отвечать, за жизнь бороться, что не праздно тут шастаете. Что стоите чего-то, людьми быть и называть себя - разумными.
"...-Сумеете ответить, столик- ваш! А не сумеете- пеняйте на себя! "-(с)-

Возможно и опыт Рен Боза, был призван всколыхнуть это стоячее болото...

[Дин-70]

Единственной целью экспедиции на "Тантре" было установление причины внезапного прекращения передач с Зирды. Установление причин гибели цивилизации на Зирде в круг задач экспедиции не входило, да и вряд ли могло входить, ибо горстка людей на единственном звездолёте по определению ничего толком установить не сможет. Очевидно, что по логике Ефремова к Зирде будут отправляться новые экспедиции (раз в 100-200 лет) которые - лет, так, за тысячу - установят точную причину. Для цивилизация Ефремова это не срок, она существует вне времени, и экспедиция Эрга Ноора с точки зрения их современников - рядовое, ничего не значащее событие (как для нас - недельный полёт очередной экспедиции посещения на МКС).

[Uldis]

Единственной целью экспедиции на "Тантре" было установление причины внезапного прекращения передач с Зирды. Установление причин гибели цивилизации на Зирде в круг задач экспедиции не входило

М..м.. нет. Как-то на игру слов больше похоже.
Исходя из немногих данных по сообщениям из Кольца, причина прекращения передач и так весьма прозрачна.
Для того и снаряжалась миссия "с дополнительными учеными и оборудованием", для выяснения причин гибели.
А рассуждать, что мы де- нашли место крушения корабля, но искать среди обломков выживших- не обязаны, по меньшей мере несерьезно.
Ну не обязаны вы. Так чего приперлись? Послали бы менее инертных обитателей. Уже две статьи: Оставление в опасности; оставление без помощи.

Очевидно, что по логике Ефремова к Зирде будут отправляться новые экспедиции (раз в 100-200 лет) которые - лет, так, за тысячу - установят точную причину. Для цивилизация Ефремова это не срок,

Это весомый срок для оставшихся на Зирде. Полезно подумать и о других. Отправление новых экспедиций даже не упоминается. Типа- проехали.

ибо горстка людей на единственном звездолёте по определению ничего толком установить не сможет.

Было бы желание. Нашли бы и послание, адресованное себе. И много информации о произошедшем. И склады топлива. И много чего еще.
Хоть на Лунной базе, хоть на поверхности. Но было лень шевелить задницей. Не обязаны ведь...

экспедиция Эрга Ноора с точки зрения их современников - рядовое, ничего не значащее событие

Посетить погибшую планету, входившую в содружество, рядовое событие ?! Однако...

[Юра]

См. первый абзац - с тем отличием, что коэффициент неэффективности - не 1 к миллиарду, а 1 к 10 или к 100 (цифры условные). Ефремов уважает законы сохранения, от которых все прочие фантасты нас благополучно отучили. Перевозка сырья по космическим маршрутам требует совершенно несообразных затрат энергии.

В Солнечной энергии громадные запасы дейтерия, гелия-3. В конце концов есть колоссальная энергия Солнца.
И ефремовское человечество эту энергию активно потребляет (либо использует иной, пока неизвестный нам, но очень мощный источник) - достаточно прикинуть хотя бы, сколько энергии нужно для разгона космического корабля до релятивистской скорости. Чтобы разогнать корабль массой 1000 тонн до 0.9 c, всем современным электростанциям пришлось бы работать примерно тысячу лет.
Располагая такими энергетическими ресурсами, человечество может себе позволить тратить 100 единиц энергии, чтобы доставить на Землю 1 единицу.

[Lorenz]

И только Ефремов в своих романах, в "Туманности Андромеды" и "Часе быка" показал общество, которое живет и мыслит иначе

Не только. Любопытную попытку показать общество, сделавшее первые шаги в этом направлении, предприняла Ларионова в "Леопарде с вершины Килиманджаро".

На доставку 1 т полезного груза с Альфы Центавра расходуется (предположим) порядка миллиарда тонн аналогичного по полезности материала на Земле.

+100500.
Для начала стоит посчитать, во сколько обходится доставка 1 кг "чего-нибудь" хотя бы с Луны. И будет ли в этом какой-то смысл, даже если это "что-то" окажется разбросанными по поверхности золотыми слитками.

[Н. Светлов]

Располагая такими энергетическими ресурсами, человечество может себе позволить тратить 100 единиц энергии, чтобы доставить на Землю 1 единицу.

Скорее всего, оно так и делает (вполне вероятно, кстати, что они довольствуются энергией Солнца, которую могут собирать не только с орбиты Земли, но и с гораздо более близких к Солнцу орбит). Но это обстоятельство всё же сильно снижает привлекательность ресурсов пояса астероидов в сравнении с остатками ресурсов Земли. Точнее, ресурсы пояса астероидов хороши для строительства прямо в поясе астероидов: там, например, можно строить межзвёздные корабли (мне всегда казалось странным, что у Ефремова звездолёты стартуют с Земли; ну, так мне и способность Торманса летать по орбите полюсом вперёд кажется в высшей степени странной).