Была ли амнезия?

[just-writer]

Учитесь, неумёхи!
Вот это высший пилотаж общения на Форуме!

Да, особенно терминология.

"Распадающаяся алисовость"

О, мой бедный, несчастный мозг!

[Pinhead]

Там - это где? В фильме, что ли? Зачем тогда в тексте КБ трижды упоминает - "районная"?

Там - это в Москве. Ближайшая районная находится аж на Садовом кольце, хрен знает где. Оттуда Алиса по-любому не добежала бы куда надо. А там, где надо находилась небольшая ведомственная больница. Сейчас ее уже нет.

Элементарно. Например: перебегаешь улицу, возле разделительной прёт автобус (справа). Ты вроде бы успеваешь проскочить перед ним, водитель даже притормаживает, ругаясь. А по соседней полосе едва не впритирку прёт троллейбус. То ли сшибёт тебя (и сотрясением вряд ли отделаешься), то ли ты на него налетишь. М.б. и головой.

Ага. Элементарно. Троллейбус обгоняет автобус по правой полосе. Охренительный сюжет! Вот скажите, Вы бы сами, придумывая сюжет ДТП, посчитали бы, что такое вероятно? Ну просто вообразите себе это. Я уж не говорю о том, что произоди такое, Алису пришлось бы собирать с асфальта по частям. Ее либо затирает между двумя бортами, либо она без сознания падает прямо под колеса автобусу.
К тому же есть смысл прикинуть, где именно произошло происшествие. Очевидно, что это не Сивцев Вражек и не прилегающие к нему переулки. В 76-м году там вообще практически не было автомобильного движения, и уж, тем более, никаких троллейбусов. Троллейбус ходил по переулку, который теперь называется Афанасьевский, но движения там тоже практически не было. Алиса говорит, что пробежала квартал или два, т.е. это точно не Калининский проспект. Значит это произошло либо на Гоголевском бульваре, либо на Арбате, который тогда еще не был пешеходным. По Арбату троллейбус не ходил, там не было токопроводящих линий, значит остается Гоголевский. Алиса говорит: "вроде бы он улицу переходит. Я за ним." Тот, кто был там, знает, что сам бульвар с зеленью и деревьями отгорожен от автомобильного проезда высоким забором (вот ; Переходить дорогу там в любом месте просто невозможно (даже мальчишке). Т.е. Коля переходил дорогу исключительно по пешеходному переходу, которых там раз два и обчелся. Учитывая всё это, плюс весьма скромное автомобильное движение в то время, я не могу себе представить то, что пишет Булычев.

после того, как сознание вернулось.

Если только так.

Почему бы и нет?

Это неправомерный вопрос. Правомерный "Почему бы и да?" Зачем городить огород, там, где нет никаких противоречий и сомнительных моментов? Я уж не говорю о сюжете. Ну вспомните хотя бы сцену с постройкой кораллового дома. Что, ее как бы можно выкинуть к чертям, в угоду "волшебной" задумке? Она вся основана на том, что отец Наумова - строитель и сам он весьма интересуется темой. Про марафон с пиратами я уже писал. Никто, какбэ, не заметил.

Ну я же в ДТП категорически не верю.

Хотя бы одно обоснование Вашей гипотезы о драке? Я не понимаю.

---------Вт, 12 апр 2011, 17:21---------

Хе-хе, надо было назвать тему "А был ли мальчик?"

[Лапин]

Ближайшая районная находится аж на Садовом кольце, хрен знает где. Оттуда Алиса по-любому не добежала бы куда надо.

А на троллейбусе доехать, несколько остановок?

А вот реконструкция ДТП, хмм, да... Мне почему-то виделся широкий такой проспект (Калининский?). Но я-то не местный, там ни разу не был. Однако, На Гоголевском бульваре тоже две полосы как минимум.

Так что Алиса запросто могла налететь на троллейбус и на переходе. Помчавшись на красный свет. Троллейбус шёл в правом ряду, автобус или хлебовоз какой-нибудь - (закрывавший Алисе троллейбус, а водиле троллея - Алису), готовился повернуть из левого ряда налево, потому и притормозил. Вот вам и (Где этот чёртовый троллейбус?). Как только под колёса не попала?

Ну вспомните хотя бы сцену с постройкой кораллового дома. Что, ее как бы можно выкинуть к чертям, в угоду "волшебной" задумке? Она вся основана на том, что отец Наумова - строитель и сам он весьма интересуется темой. Про марафон с пиратами я уже писал. Никто, какбэ, не заметил.

Отец Коли - строитель. Почему - именно Наумова?
А насчёт марафона с пиратами - так там полтора км перебежками, а в шестом классе полтора км все сдавали, и сутулый отличник отставал от худого, но крепкого спортсмена на пару минут. Что не совсем критично. Главное - так мог бегать практически каждый. Особенно со страху.

Я, кстати, не собираюсь упираться рогом и с пеной у рта доказывать, что в будущее шастал именно Сулима. Мне, когда я читал СЛТВ впервые, сразу стало ясно, что это был Наумов. По иллюстрациям, разумеется. Но версия с Сулимой интересная. Главное - нет однозначного опровержения. Если чуть напрячь воображение, то ...
Даже то обстоятельство, что он - очкарик, могло сыграть свою роль. Например, для Крысса все люди могли быть примерно на одно лицо. А очки он запомнил. И Колю на инглише опознал по очкам. А это был Наумов, который нацепил себе на нос очки Сулимы, м.б. просто дурачась. И понеслось.

[Pinhead]

А на троллейбусе доехать, несколько остановок?

My God! Не хочу даже комментировать.

Пешком, переулками, от больницы до Юлькиного дома идти минут пятнадцать, не больше, но человек, который едет на троллейбусе, должен выйти на людный проспект Калинина, дойти до Арбатской площади, повернуть на бульвар и только там сесть на троллейбус. Ничего этого Алиса не знала.
Она выбежала к маленькой церкви на углу проспекта и остановилась.

Просто приезжайте и посмотрите на месте. Пусть Вам Светлов покажет, я ему всё на пальцах объяснил.

Помчавшись на красный свет.

Там нет светофоров вплоть до конца бульвара, который гораздо дальше Сивцева Вражка.

Троллейбус шёл в правом ряду, автобус или хлебовоз какой-нибудь - (закрывавший Алисе троллейбус, а водиле троллея - Алису), готовился повернуть из левого ряда налево, потому и притормозил.

Из левого ряда влево? Куда - в забор?
Самое главное, я не понимаю зачем отстаивать откровенно странную ситуацию с троллейбусом и при этом поддерживать выдуманную на пустом месте версию с Сулимой? Где логика? Потому что красивА?!

Почему - именно Наумова?

— Коля Наумов станет строителем домов.

— Спасибо, — сказал Коля. — Я даже знаю каких.

А насчёт марафона с пиратами - так там полтора км перебежками, а в шестом классе полтора км все сдавали, и сутулый отличник отставал от худого, но крепкого спортсмена на пару минут. Что не совсем критично. Главное - так мог бегать практически каждый. Особенно со страху.

Полтора км. для шестиклассника - это марафон. И его еще надо было добежать, между прочим, а не выдохнуться на половине пути. Я хрен поверю, чтобы Сулима мог так бегать, как описано.
И вообще, там по всему тексту намеки раскиданы. Вот навскидку думы Коли об Алисе

Знаем мы этих умников-отличников, думал Коля. Сам-то он никогда не ходил в отличниках и не собирался им становиться.

Сулима, ога!
Не знаю я зачем городить этот огород.

[Клантао]

— Спасибо, — сказал Коля. — Я даже знаю каких.

Естественно - он же отрабатывает для всех легенду, что в будущем был таки он. Про кораллитовые дома Фима ему поведал.

Не знаю я зачем городить этот огород.

Вот и я не знаю, зачем КБ его нагородил... Можно, конечно, принять всё на веру и списать на авторские глюки. А можно и глубже копнуть.

[Pinhead]

Естественно - он же отрабатывает для всех легенду, что в будущем был таки он. Про кораллитовые дома Фима ему поведал.

Очень правдоподобно! А относительно других замечаний ответов не будет?

Вот и я не знаю, зачем КБ его нагородил... Можно, конечно, принять всё на веру и списать на авторские глюки. А можно и глубже копнуть.

Как бы, Булычев тут не при чем. Огород Вы вскопали. Нужно хоть одно обоснование для таких далеко идущих гипотез. Что с дракой, что с Сулимой. Там, где есть нестыковки, они есть, а там где их нет, зачем изобретать?

[Н. Светлов]

Там - это где? В фильме, что ли? Зачем тогда в тексте КБ трижды упоминает - "районная"?

Ближайшая районная находится аж на Садовом кольце, хрен знает где.

Районная поликлиника отпадает, так как

Пешком, переулками, от больницы до Юлькиного дома идти минут пятнадцать, не больше, но человек, который едет на троллейбусе, должен выйти на людный проспект Калинина, дойти до Арбатской площади, повернуть на бульвар и только там сесть на троллейбус.

Если ехать от Садового кольца, то нужно было бы дойти до Смоленской площади, а не Арбатской (это для Александра).

Пусть Вам Светлов покажет, я ему всё на пальцах объяснил.

Я, конечно, только за то, чтобы повидаться с автором "Планеты по имени Алиса" и других замечательных сказок. Беда, однако, в том, что когда я несколько месяцев спустя пытался найти школу - так и не нашёл Дом Юльки Грибковой найду с закрытыми глазами, а вот пеленг на остальные объекты потерял.

А больницами тот район в те годы был, выходит, не на шутку нашпигован. Даже удивительно, что бы им делать в центре Москвы. Одна - близ Садового кольца, ещё одна - Алисина. Есть ещё и третья, в которой лет эдак десять назад лежал мой отец. Она между проспектом Калинина и Арбатом: одна сторона забора выходит на Арбат, другая - на задворки "книжек". Но это, насколько я понял, не та, хотя тоже ведомственная. Хотя именно от неё вполне естественно сесть на троллейбус на Арбатской площади, а не где-то ещё, предварительно выйдя на проспект Калинина. Только эта больница, кажется, действует и поныне.

[Pinhead]

Ага, а есть еще Бурденко на Сивцевом Вражке.
Что гадать, есть же карты, на самом деле.

[Клантао]

Нужно хоть одно обоснование для таких далеко идущих гипотез. Что с дракой, что с Сулимой.

Э-м-м-м-м... вообще-то всё началось с амнезии. А с троллейбусом и Сулимой - это уже по принципу "единожды солгав... what I tell you three times is true"

[Н. Светлов]

Что гадать, есть же карты, на самом деле.

Больницу мы с тобой в тот раз так и не нашли, помнится… В следующую субботу после занятий пройдусь по тем местам ещё разок.

А чего это ты Юльку на Гагаринский переулок переселил? Чтоб никто не догадался, да?

[Pinhead]

вообще-то всё началось с амнезии. А с троллейбусом и Сулимой - это уже по принципу "единожды солгав

"Знаете, так можно всё что угодно оправдать".
Почему не сказать тогда, что Алиса вообще выдумка? Я так понимаю, что говорить Вам не хочется.

Больницу мы с тобой в тот раз так и не нашли, помнится…

Не нашли, потому что не было ее уже там.

А чего это ты Юльку на Гагаринский переулок переселил? Чтоб никто не догадался, да?

Да, это я маханул. Ближе, дом 16, конечно, просто Пречистенский (бывший пер. Островского) не влез.

[Лапин]

Ничего этого Алиса не знала.

Дык, я тоже...
За карты и пояснения - гран мерси.

Самое главное, я не понимаю зачем отстаивать откровенно странную ситуацию с троллейбусом и при этом поддерживать выдуманную на пустом месте версию с Сулимой? Где логика? Потому что красивА?!

Потому что интереснА!
А на остановке Дом Ученых могло быть ДТП с участием троллейбуса? Два квартала от ПМЖ Наумова.
Вообще, у таких спонтанно пишущих авторов, как КБ, часто бывает бесполезно искать 100% однозначные ориентиры. У них полёт мысли подчас чуднО накладывается на реальность, создавая некий параллелнный мир.

А насчёт Наумов или Сулима - ущучил!

Знаем мы этих умников-отличников, думал Коля. Сам-то он никогда не ходил в отличниках и не собирался им становиться.

Можно ставить точку.

Но можно развить мысль и вопреки авторскому замыслу. И нагородить таакой огород... в реинкарнации СЛТВ-2012.

[Pinhead]

А на остановке Дом Ученых могло быть ДТП с участием троллейбуса? Два квартала от ПМЖ Наумова.

Это Афанасьевский переулок. Можете мне поверить, там даже в 86-м году машина проезжала раз в полчаса. Что уж говорить о 76-м.
Ясно одно - что-то там с троллейбусом произошло. Но что конкретно - боюсь, мы никогда не узнаем. Может, оно и к лучшему. Изучать Алисины травмы мне как-то не хочется.

Но можно развить мысль и вопреки авторскому замыслу. И нагородить таакой огород...

Да, городить огород все мастера. Уж лучше бы поближе к реальности. Не хотелось бы получить новую "Гостью..."

[Клантао]

"Знаете, так можно всё что угодно оправдать".

Ну да, ну да. "Не надо думать - с нами тот, кто думает за всех"...

Раз Булычёв написал не вызывающие доверия вещи и оставил лазейку для интерперетации - значит, знал что делает.

У Агаты Кристи в "Тринадцати загадочных случаев" (конкретно в новелле "Мотив и возможность") приведена совершенно нелепая разгадка. Но она дана так, что читателю оставлена лазейка - считать, что мисс Марпл с адвокатом просто дурят присутствующих, а вместе тем и его (мотив для этого есть). И если читатель воспользуется этой возможностью, то найдёт гораздо более изящное объяснение, которое снимает все противоречия и нелепости, остающиеся в официальной версии. Если нет, ему остаётся считать, что писательница вдруг решила написать хреновый и беспомощный детектив, что за ней вроде бы не водилось.

Вот так и в СЛТВ. Раз ни о симуляции амнезии, ни о троллейбусе, ни о том, что в будущем побывал именно Наумов не сказано прямо в авторском тексте - нам оставлена возможность думать, что это не просто так. Или согласиться, что все нестыковки - следствие самой обыкновенной халтуры.

Случайно ли в сценарии появился фокусник?

Почему не сказать тогда, что Алиса вообще выдумка? Я так понимаю, что говорить Вам не хочется.

Потому, что она не выдумка. Инфа 100%.

---------Ср, 13 апр 2011, 07:37---------

А насчёт Наумов или Сулима - ущучил!

Знаем мы этих умников-отличников, думал Коля. Сам-то он никогда не ходил в отличниках и не собирался им становиться.

Да, наконец-то появился весомый аргумент!

Теперь бы и насчёт амнезии...

[Н. Светлов]

А на остановке Дом Ученых могло быть ДТП с участием троллейбуса? Два квартала от ПМЖ Наумова.

Это Афанасьевский переулок. Можете мне поверить, там даже в 86-м году машина проезжала раз в полчаса. Что уж говорить о 76-м.

Тут вот какое дело. Я абсолютно не вижу оснований для предположения, что Алиса попала под троллейбус на Афанасьевском.

Скорее всего, это произошло на Пречистенке (где, кстати, есть ещё одна троллейбусная остановка под названием "Дом учёных" - правда, не факт, что она называлась так же во время написания повести). На Пречистенке движение куда более оживлённое, там рот не разевай. Гоголевский ближе, но он не котируется из-за забора (хотя с Коли станется сигануть через забор, так что полностью эту версию тоже нет резона отбрасывать). Мне почему-то думается, что ДТП могло произойти у метро Кропоткинская, на пешеходном переходе либо через Гоголевский, либо через Пречистенку. Александру: карта крупномасштабная, на самом деле там всё рядом.

И вот Наумов перебежал на мигающий зелёный, поток транспорта попёр, и Алиса, уворачиваясь от каких-нибудь лихих "жигулей" (прыжком метра на три), была сбита троллейбусом, который едва тронулся, но всё же сшиб её. Головой она, скорее всего, приложилась не об троллейбус, а об асфальт, но поди в такой ситуации разбери, откуда у тебя шишка на лбу и искры из глаз. Но могла на лету и об троллейбус приложиться, ничего удивительного.

---------Ср, 13 апр 2011, 11:43---------

Конечно, у пузыристски три измерения для манёвров (что спародировано в Шктлк некой растерянностью Алисы перед двумерными шахматами), но чтобы так по-глупому попасть в ДТП, надо было быть в совершенном аффекте.

Тут ещё вот какая тонкость. Алиса могла полагать, что транспорт оснащён радарами, предотвращающими столкновение с препятствием, и уповать на то, что автоматика остановит весь поток, как только на проезжей части появится человек.

Эта версия будто бы не подкрепляется текстом: происшествие с Колей, потребовавшее вмешательства Полоскова, будто бы свидетельствует об опасности футурного транспорта, сопоставимой с опасностью транспорта предков. Но вполне можно допустить, что на самом деле поводом для вмешательства Полоскова была дезорганизация транспортного потока, а не жизнь Коли, которой на самом деле ничего не угрожало.

Тогда в действиях Алисы не просматривается ничего странного.

[Певец Космоса]

Не забудем, что в эпохе Алисы троллейбусов нет, есть только автобусы-телепорты, а автомобили... разве что у почитателей старины, реконструкторов-ролевиков и кинорежиссеров... Немудрено, что она растерялась.

[Pinhead]

Вот так и в СЛТВ. Раз ни о симуляции амнезии, ни о троллейбусе, ни о том, что в будущем побывал именно Наумов не сказано прямо в авторском тексте - нам оставлена возможность думать, что это не просто так. Или согласиться, что все нестыковки - следствие самой обыкновенной халтуры.

Нет, следует рассуждать не так. Ваши рассуждения базируются на ложной психологической оценке автора. Кир Булычев изначально - никакой не писатель. И в то время, когда он писал первые повести про Алису, он еще был совсем аховый писатель. Это не требует особого обоснования. Поэтому приписывать ему хитроумные замыслы (шкатулка в шкатулке) а-ля Агата Кристи не следует.
Следует порассуждать о его мотивах. Я бы не хотел здесь говорить совсем конкретно, но, думаю, Вы и так должны догадаться, что мотивами его нестыковок и несообразностей помимо безалаберности могли послужить либо конспирация, либо заполнение недостатка информации собственными домыслами. То, какой он "конспиратор" убедительно показывает, что нескольким довольно молодым людям не составило особого труда расшифровать все основные пункты действия и даже обнаружить некоторых действующих лиц. Поэтому, как мне кажется, учитывая недостаточный писательский навык, мы имеем дело с апокрифом произошедших событий, а вовсе не с "магической" картинкой.
Возьмем ситуацию с тремя Колями. Очевидно, что автор пытался сохранить интригу вплоть до последних глав. И так же очевидно, что это ему плохо удалось ввиду отсутствия авторского мастерства. Само поведение Коли в будущем, даже сам факт проникновения туда и последующих действий выдает в нем отнюдь не скромного отличника. Не говоря уж о гонке за пиратами. Вы только подумайте, какой устойчивостью характера и силой воли надо обладать, чтобы погнаться в другом мире за двумя взрослыми негодяями, вступить с ними в схватку и затем умудриться уйти с добычей. Настоящий пионер-герой. Недаром этот человек спит зимой на балконе. Чтобы так действовать, нужна решимость и, главное, ПРИВЫЧКА к подобным действиям. И как это согласуется с Вашей версией о трусости и малодушии уже в нашем времени?
Теперь о троллейбусе. То, что сам по себе момент спорный - это очевидно. Но когда возникает спорный вопрос следует рассуждать от простого к сложному, а не наоборот. Моя претензия к Вам не в том, что Вы предложили некую версию, а в том, что Вы предложили именно ЭТУ версию, никак ее не обосновывая. Мало того, что она никоим образом не согласуется с текстом, она еще и сама по себе абсурдна. Немотивированно напасть на маленькую девочку, нанести ей травмы, на такое даже СЕЙЧАС способны очень немногие. Представить себе такое в 76-м году я не могу при всем богатстве воображения. Я уже писал здесь, даже в 86-м году арбатские переулки были абсолютно пустынными, с отсутствием автомобильного движения, с редкими прохожими, зато с посольствами на каждом шагу и обязательным милиционером, дежурившим около каждого. Никаких происшествий там не было и быть не могло. Не говоря уж о компании гопников, пристающих к прохожим.
Амнезию, мне кажется, мы уже обсудили. Не зная точно характер травм, невозможно судить ни о времени нахождения в больнице, ни о последствиях. Я не вижу каких-то весомых, конкретных поводов, которые можно было бы поставить Булычеву в вину в этом случае. Можно отвлечено рассуждать, но четко сказать: "Это абсурд!" никак невозможно.
Вообще, мне просто кажется, что Вы чего-то недоговариваете. И говорите как будто нехотя, как будто стараясь избавиться от темы. Я не понимаю этого.

Скорее всего, это произошло на Пречистенке

Я думал об этом. Вряд ли бы тогда она оказалась в той самой больнице.
И, кстати говоря, ни за каким Колей она не гналась и гнаться не могла, потому что он сразу же отправился домой. Она обозналась просто, поэтому рассуждать на тему кто и куда мог перелезть бессмысленно.

Алиса могла полагать, что транспорт оснащён радарами, предотвращающими столкновение с препятствием, и уповать на то, что автоматика остановит весь поток, как только на проезжей части появится человек.

Это вне всякого сомнения, учитывая еще и то, что если она погналась за каким-то мальчишкой, похожим на Колю, то тот своими бесцеремонными действиями на дороге вполне мог ее в этом убедить.

[Н. Светлов]

Я думал об этом. Вряд ли бы тогда она оказалась в той самой больнице.

Да запросто. Очень часто скорые по каким-то одним им ведомым соображениям везут пациентов не в ближайшую больницу, а в какую-то ещё.

И, кстати говоря, ни за каким Колей она не гналась и гнаться не могла

Да, старость не в радость. Забыл!

[Pinhead]

Да запросто. Очень часто скорые по каким-то одним им ведомым соображениям везут пациентов не в ближайшую больницу, а в какую-то ещё.

Ну какое-то у меня иррациональное убеждение, что не могла она туда побежать.

[sergiusnick]

Вот смотрю я ваши мысли о "географии" и думаю: хорошо мне, человеку, который был в Москве только один раз, причем давно и недолго. Когда читаю книгу или смотрю фильм, мне абсолютно безразлично, где именно происходили события - я все равно не знаю этих мест. Все читается и смотрится легко, потому что не задумываюсь над противоречиями.