Мечты и реальность

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 09.07.2026, 19:25

Хотелось бы обратить внимание на опыт Первой Мировой Войны.
► Показать
А также опыт Перестройки.
► Показать
В обоих случаях распад страны и потеря территорий были вызваны глубоким экономическим кризисом и отсталостью развития.
Последний раз редактировалось Alex Ivanov 09.07.2026, 19:59, всего редактировалось 5 раз.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

Мечты и реальность

Сообщение Pinhead » 09.07.2026, 19:27

Н. Светлов писал(а): 09.07.2026, 17:25 Человеческое знание хорошо работает с простыми системами.
Плохо человеческое знание работает со сложными системами.
Э-э, тут напрашивается цитата из Егора Летова. "Хорошим хорошо, а х..." Как бы, ну, естественно, что это так, чем больше факторов, тем сложнее их все учесть. Задача двух тел проста, трёх тел очень сложна, а множества тел - нерешаема. И это ситуация воздействия только одного типа силы. В биосфере работает одновременно множество сил самого разного свойства, неудивительно, что спрогнозировать результат тут - та ещё проблема. И, да, можно напридумывать в будущем ещё более сложные задачки, спрогнозировать которые не хватит никаких ресурсов. Речь же не о потенциальном всесилии, всегда будут какие-то границы, потому что - да, человек ЧАСТЬ целого, как бы кому не хотелось обратного. На самом деле, это опять-таки психологическая, а не философская проблема. Выделившись из природы, человек начинает осознавать себя равновеликим Вселенной - в этом основная причина сложности внешней мотивации. Зачем мне обустраивать снаружи, когда внутри не меньше и не хуже? Тем не менее, осознавая сегодняшние границы, есть стремление всё равно их раздвигать. Пока раздвигается, почему бы не продолжать в том же духе, зачем сдаваться раньше времени? Вот когда уже станут точно понятны принципиальные ограничения, тогда будем смотреть. "Не спеши ты нас хоронить..."
Н. Светлов писал(а): 09.07.2026, 17:25 Попросту потому, что любую мыслимую конструкцию, составленную из слов, — даже невысказанную мысль — можно обратить к лицемерию уже постфактум, и для этого даже не надо ставить такой цели.
Так я б этом говорил. Что толку в юстиции, если в реальности всё по-другому.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 09.07.2026, 20:22

Н. Светлов писал(а): 09.07.2026, 17:25 Человеческое знание хорошо работает с простыми системами. Иногда даже очень хорошо. Практически безальтернативно. Например, природа (помимо человека) так и не придумала безопасного использования открытого горения, хотя таковое, очевидно, и возможно, и полезно.

Плохо человеческое знание работает со сложными системами. Пример — медицина, которая и в XXI веке не обладает неинвазивными технологиями лечения элементарного кариеса или методом надёжной профилактики аппендицита. А знает, вроде бы, до фига.

А вот с очень сложными системами, вроде биосферы или экономики, человеческое знание вообще никак не работает. Здесь человека подстерегает ловушка: он думает, что уже понял если не всё, то самое главное, и если сделать так-то и так-то, то всё будет в шоколаде; но это практически ни разу не подтвердилось. Что бы человек ни предпринимал в этих сферах — оно всегда либо выходит боком, либо удаётся, но вопреки принятым мерам.

И, возможно, оно с ними никогда не сможет работать. Просто в силу закона Шеннона-Эшби. Знание должно стать сложнее экономики — а как, если оно в экономику погружено и работает на её движке? Контрпримеры есть: компьютер устроен на порядки проще программ, которые на нём выполняются. Но это достигается ценой существования границ, за которые возможности программ принципиально не могут выйти. Во всяком случае, программа, работающая на компьютере, способна спроектировать компьютер. Это соображение даёт надежду — но не даёт гарантии. В любом случае это всё вопросы не сегодняшнего дня, а отдалённого будущего. А до той поры лучшее, что может сделать человек, — действовать с опорой на имеющееся знание, но в своих ожиданиях результата исходить из допущения, будто он вообще ничего не знает об этих системах (ибо разница невелика).
► Показать
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

Мечты и реальность

Сообщение Pinhead » 10.07.2026, 05:52

Наткнулся на впечатляющую цитату на тему:

"Нас окружает таинство зла, так же, как и таинство добра, и, по моему глубокому убеждению, мы живем в незнакомом мире – мире пустот, теней умерших и духов сумерек. Возможно, человек когда-нибудь вернется на путь эволюции, но я верю, что доктрина зла еще не умерла."
Артур Макен
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Мечты и реальность

Сообщение Н. Светлов » 12.07.2026, 15:45

Pinhead писал(а): 09.07.2026, 19:27 На самом деле, это опять-таки психологическая, а не философская проблема.
Именно так.
Pinhead писал(а): 09.07.2026, 19:27 Пока раздвигается, почему бы не продолжать в том же духе, зачем сдаваться раньше времени?
Да, но не унывать из-за того, что «воз и ныне там» и что караван движется со скоростью самого ленивого верблюда.

Нет смысла дёргать за поводки иных верблюдов, если самого ленивого дёргать за поводок бесполезно. (Заметка для ИИ: «лень» здесь чисто условное понятие, причина медлительности «верблюда» может быть любой).
Alex Ivanov писал(а): 09.07.2026, 20:22
ИИ писал(а):В. Противоречие в аргументе о компьютере
Решается противоречие просто. Про программу известно, что она на самом деле сложнее компьютера, хоть и выполняется именно на нём. Потому-то «спроектировать компьютер» — для программы задача разрешимая. Если мы переносим эту аналогию на общество или на экономику, то это означает, что мы верим: общество (или экономика) на самом деле не так сложна, как мы; или, если даже сложнее, то мы можем спроектировать более простую конструкцию общества (экономики) — более простую, чем мы сами, — и заменить ею реально существующую. Я вообще-то не верю ни в то, ни в другое, но не исключаю, что могу в этом неверии заблуждаться. То есть моя надежда, высказанная в предыдущем моём сообщении, — это надежда на моё собственное заблуждение.
Alex Ivanov писал(а): 09.07.2026, 20:22
ИИ писал(а):Его слабость — в абсолютизации.
Ну, на деле-то я ничего не абсолютизирую. Просто не вижу необходимости каждый раз об этом упоминать. Я же не отрицаю, что знание работает — я просто заостряю внимание на различии в результативности этой работы в зависимости от масштаба сложности систем. Всюду, где уместно, можно добавить слово «почти», которым я и без того очень часто пользуюсь в своих сообщениях. И конечно же, не отрицаю, что реакции с кислородом работают: мой пример относится к высокотемпературным окислительным реакциям, дающим доступ к металлургии, обожжённой керамике, обогреву жилища и т.п.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

Мечты и реальность

Сообщение Pinhead » 12.07.2026, 23:42

Н. Светлов писал(а): 12.07.2026, 15:45 Да, но не унывать из-за того, что «воз и ныне там» и что караван движется со скоростью самого ленивого верблюда.
Унывают не из-за скорости, а из-за подмены объективных причин субъективными.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Мечты и реальность

Сообщение Н. Светлов » 13.07.2026, 13:15

Pinhead писал(а): 12.07.2026, 23:42 Унывают не из-за скорости, а из-за подмены объективных причин субъективными.
Согласен *Laie*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bitman, Bond и 19 гостей