Мечты и реальность

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение ZYOBRA_70 » 05.07.2026, 17:11

Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 Откуда же они тогда берутся?
мутируют из здоровых и полезных для общества особей.
Под воздействием среды.
Значит, надо менять среду. Желательно - глобально.
Если пока нет возможности - выявлять и отстреливать мутантов, а не стлавить их разнообразие, я так считаю.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 05.07.2026, 17:16

Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 Вовсе не так. Есть в шахматах такое понятие: цугцванг.

Суть в том, что от любого резкого движения капиталиста пострадают десятки, сотни, а иногда и миллионы людей, причём пострадают очень чувствительно. Капиталист скорее принесёт в жертву чебя, чем их, именно потому, что ничто человеческое ему не чуждо, включая чувство ответственности.
Никто не говорит о резких движениях. Речь идет об открытии нового бизнеса который несет в себе огромный потенциал для всего человечества. Маск, например, тратит десятки миллиардов на новые виды бизнеса, в том числе разработку ИИ.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение ZYOBRA_70 » 05.07.2026, 17:18

Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 Капиталист скорее принесёт в жертву чебя, чем их, именно потому, что ничто человеческое ему не чуждо, включая чувство ответственности.
а по ним и не скажешь))) То есть то, что капиталист ежечасно приносит страдание и смерть десяткам, сотням, а иногда и тысячам людей останавливает его от... Это выше моего понимания, простите!
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Мечты и реальность

Сообщение Н. Светлов » 05.07.2026, 17:20

ZYOBRA_70 писал(а): 05.07.2026, 17:11 Если пока нет возможности - выявлять и отстреливать мутантов, а не стлавить их разнообразие, я так считаю.
Оно где-то так и происходило. Мутанты отвечали постепенным просачиванием в органы власти. Похоже, эта стратегия оказалась успешной. Противоядия против неё пока не изобретено (но очень надо).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 05.07.2026, 17:24

Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 :facepalm:
Неудачный пример? Кирилл Дмитриев финансирует проекты такого уровня.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Мечты и реальность

Сообщение Н. Светлов » 05.07.2026, 17:28

ZYOBRA_70 писал(а): 05.07.2026, 17:18 То есть то, что капиталист ежечасно приносит страдание и смерть десяткам, сотням, а иногда и тысячам людей
Возьмём Энгельса. Приносил?

Как отдельно взятый персональный Энгельс — нет, никогда. Рабочие его любили.

Как шестерёнка капитала — да. И ничего не мог с этим сделать. Несёт ли он свою долю ответственности за это? Да, несёт, и даже коммунистические убеждения его не оправдывают. Но если бы он просто продал свои заводы и пустил всю выручку на издание трудов Маркса — кому бы от этого стало лучше? Заводы купили бы другие, и всё. Ещё не факт, что в живых бы остался и что не утянул бы за собой на тот свет часть своих единомышленников.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 05.07.2026, 17:36

Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 Простой, образный, но понятный пример. Землетрясение в Венесуэле. Допустим, за месяц до него Вы получили прогноз о землетрясении, поверили в него и у Вас есть гигабакс, который Вы готовы потратить на то, чтобы спасти людей. Как думаете, насколько меньше оказались бы жертвы, если б Вы поступили именно так? И почему?
Это делается немного по другому. Извещаются официальные власти о грядущей массовой катастрофе (это может быть что угодно, включая ядерный терракт). Власти вводят в город войска и объявляют военное положение. Всех жителей экстренно сажают в автобусы и вывозят из города. Соблюдаются дисциплина и порядок, чтобы не было паники и анархии. Последними уходят военные и оцепляют город чтобы никто в него не вернулся.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение ZYOBRA_70 » 05.07.2026, 17:52

Н. Светлов, возьмём персонально любую дерипаску и посмотрим, сколько Марксов он профинансировал, ога? ))) А уж о любви рабочих я вообще и говорить не хочу.
Дело ведь не в декларируемых убеждениях, которые у нынешних хозяев жизни если не открытый фаш, так где-то вплотную. Дело в делах. И да, 1869 году он действительно продал свою долю , обеспечив себя средствами и финансовой независимостью, чтобы полностью посвятить себя научной и революционной деятельности. Ждём, когда наш светоч Илоша тоже созреет, хе-хе...
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 05.07.2026, 17:55

Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 Европа проигрывает России
► Показать
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

Мечты и реальность

Сообщение Pinhead » 05.07.2026, 18:06

Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 я не вижу проявления в экономических процессах чьей-то воли
Т.е. государства экономической политики не ведут и никаких регуляторных решений не принимают? Как и крупные экономические игроки.
Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 Империи, где закон чаще покрывает то, что на деле является преступлением, чем в других империях, исчезают с политической карты мира быстрее.
"На деле"? Вся закавыка в этом самом "на деле". Опять "Божьи законы"?

"— А кто такие эти полицейские? — спросила Селёдочка.
— Бандиты! — с раздражением сказал Колосок. — Честное слово, бандиты! По-настоящему, обязанность полицейских — защищать население от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей. А богачи-то и есть самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне всё равно!
— Тут у вас как-то чудно! — сказал Винтик. — Зачем же вы слушаетесь полицейских и ещё этих… как вы их называете, богачей?
— Попробуй тут не послушайся, когда в их руках все: и земля, и фабрики, и деньги, и вдобавок оружие! — Колосок пригорюнился. — Теперь вот явлюсь домой, — сказал он, — а полицейские схватят меня и посадят в кутузку."


На деле.
Н. Светлов писал(а): 05.07.2026, 16:49 А игнорирование Конституции и верховенство подзаконных актов — это как раз многовековая особенность отечественной правоприменительной практики. Так было всегда, и я даже не могу однозначно сказать, что это плохо, хотя лицемерия не люблю.
Это естественная ситуация, потому что невозможно декларативный документ применять на практике. В Конституции закреплены цели - только и всего. Разумеется, любой закон, даже самый замечательный, требует толкования. И все подзаконные акты - это не игнорирование, а естественная практика, неважно, правильное толкование или не очень. В этом вообще беда любых законов - жизнь всегда многообразней. Собственно, если бы было по-другому и судов бы никаких не понадобилось, понаписал правил и живи по ним. Но ни суды, ни другие толкования ситуацию не сильно улучшают. Формальные правила применительно к человеку - это всегда ПЛОХО! Какой-нибудь "суд шариата" и то в этом смысле лучше. Общественная мораль - гораздо более действенный инструмент, но он зиждется на религии, на сакральных правилах, а от этого практически ушли. Хотя, конечно, и религиозные правила написаны в пользу власти, пусть и очень давно.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 05.07.2026, 22:23

https://yandex.ru/video/preview/11743220536184897254
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Impos ... The_Quest)

The Impossible Dream (The Quest)

To dream the impossible dream
To fight the unbeatable foe
To bear with unbearable sorrow
To run where the brave dare not go
To right the unrightable wrong
To love pure and chaste from afar
To try when your arms are too weary
To reach the unreachable star

[Chorus]
This is my quest, to follow that star
No matter how hopeless, no matter how far
To fight for the right without question or pause
To be willing to march into hell for a heavenly cause

[Bridge]
And I know if I'll only be true to this glorious quest
That my heart will lie peaceful and calm when I'm laid to my rest

[Outro]
And the world will be better for this
That one man scorned and covered with scars
Still strove with his last ounce of courage
To fight the unbeatable foe
To reach the unreachable star
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Мечты и реальность

Сообщение Н. Светлов » 06.07.2026, 15:03

ZYOBRA_70 писал(а): 05.07.2026, 17:52 Н. Светлов, возьмём персонально любую дерипаску и посмотрим, сколько Марксов он профинансировал, ога? )))
Ну, то, что Бабкин и Бодрунов вовсю финансировали деятельность Бузгалина — ни от кого не секрет.
► Показать
ZYOBRA_70 писал(а): 05.07.2026, 17:52 И да, 1869 году он действительно продал свою долю
Опять-таки, это облегчило положение его рабочих? Боюсь, что наоборот.
ZYOBRA_70 писал(а): 05.07.2026, 17:52 Дело в делах.
Опять-таки, метод Маркса в том и состоял, чтобы отделять мух от котлет. Отдельно взятый капиталист запросто может быть добрейшим человеком и даже борцом за рабочее дело, но всё равно будет делать зло. А может быть исчадием ада, но создавать рабочие места, повышать зарплаты и содействовать образованию рабочих исключительно из соображений корысти, под давлением конкурентной борьбы. Но с какой стороны ни посмотри — система в целом всё равно людоедская, и фашистики, как и положено всему коричневому, всплывают в ней на поверхность и оказываются на виду, даже если их 1%. И да, они находят финансовую поддержку со стороны капиталистов куда как почаще, чем Бузгалины. Но мерить всех буржуев одним аршином всё равно неправильно — даже при том, что все они разделяют ответственность за преступления капитала в целом.
Pinhead писал(а): 05.07.2026, 18:06 Т.е. государства экономической политики не ведут и никаких регуляторных решений не принимают? Как и крупные экономические игроки.
Слепые поводыри слепых ©
Pinhead писал(а): 05.07.2026, 18:06"На деле"?
Не такая уж она и закавыка. Достаточно выявить различия между погибшей империей и временно выжившей, чтобы подойти к этому «на деле».

Конечно же, это не всегда работает гладко. Вмешиваются случайности. Вмешиваются другие, малозначительные, факторы, когда им «везёт» собраться вместе. Вмешивается искажённое отражение реальности в сохранившихся документах, ибо не сохранившиеся, как правило, не сохранились не без причины. Поэтому вовсе не факт, что мы прямо сейчас сможем этим способом нащупать это «на деле». Но по прошествии пары сотен тысяч лет, пожалуй, можно будет говорить об этом с большей уверенностью.
Pinhead писал(а): 05.07.2026, 18:06 Собственно, если бы было по-другому и судов бы никаких не понадобилось, понаписал правил и живи по ним.
Вообще-то я отнюдь не сторонник правил. Много раз убеждался, что сам факт договорённости о каких бы то ни было правилах тут же порождает конфликты.
► Показать
Но раз уж Конституция имеется как факт, то хотелось бы какого-то хотя бы чисто пацанского уважения к ней :roll:. Чтоб от испанского стыда не сгорать :facepalm:
Alex Ivanov писал(а): 05.07.2026, 22:23 To dream the impossible dream
Да! Да! Да!

Но не по приказу, не под влиянием пропаганды и не все одну и ту же. И не просто to dream, а ещё и to inquire, почему и в силу чего impossible. Чтобы в итоге получить шанс прийти к best possible approximation.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

Мечты и реальность

Сообщение Pinhead » 06.07.2026, 18:46

Н. Светлов писал(а): 06.07.2026, 15:03 Слепые поводыри слепых
Не, ну я понимаю, что политэкономию они не учили. И общие, глобальные кризисные явления они остановить не могут. Но откладывать и отодвигать у них довольно успешно получается. Особенно, когда касается способов, как бы переложить всё на других. То есть всё падает, но медленно и не там, где хотелось бы.
Н. Светлов писал(а): 06.07.2026, 15:03 Но по прошествии пары сотен тысяч лет, пожалуй, можно будет говорить об этом с большей уверенностью.
Т.е. речь всё-таки о рациональных факторах, а не о т.н. "человечности", я так понимаю? Всё относительно, сегодня выгодно убивать, завтра не выгодно? Преступники - те, кто мешает развитию, а если воры помогают развитию, то это не преступники, а вполне даже полезный элемент?
Н. Светлов писал(а): 06.07.2026, 15:03 Но раз уж Конституция имеется как факт, то хотелось бы какого-то хотя бы чисто пацанского уважения к ней :roll:. Чтоб от испанского стыда не сгорать
Это всё-таки вопрос частный. Я уж не говорю о том, что конституция для людей, а не люди для конституции, раз не соответствует, надо менять. Но, даже если всё идеально трактуется и применяется, всё равно это не даст ничего.
Я тут как-то в другом месте объяснял, что то, что называется "правами", на самом деле, никакие не права, а возможности. Право - это то, что всеми безоговорочно признаётся безо всяких условий. А то, что написано во всяких декларациях и конституциях - это возможности. Право на образование. Ну, конечно! Право на здравоохранение. Ещё бы! Право на труд. Куда деваться?!
Юстиция сама по себе бессильна, толку с судебных решений, если их невозможно провести в жизнь. Проблема несовпадения жизни и законов не в злонамеренности, а в завышенных ожиданиях.
В частности, наша Конституция писалась, как конституция развитого капиталистического государства, которое на деле являлось государством переходного периода. Её потому никто и не уважает, что даже если очень захотеть, осуществить то, что там написано, невозможно. Какой смысл даже пытаться?
Да и вообще, не о том совсем речь. Ну, перепишем мы всё как надо, ну так это "как надо" будет просто отражать, как надо правящему классу. Лицемерия станет меньше, но жизнь лучше не станет.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8919
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2650 раз
Поблагодарили: 2058 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение ZYOBRA_70 » 06.07.2026, 19:33

Н. Светлов писал(а): 06.07.2026, 15:03 Ну, то, что Бабкин и Бодрунов вовсю финансировали деятельность Бузгалина — ни от кого не секрет
ну так он предлагает строить социализм будущего через эволюцию самого капитализма. Так почему бы умным капиталистам не поспособствовать социал-демократии? )))
Н. Светлов писал(а): 06.07.2026, 15:03 Опять-таки, это облегчило положение его рабочих? Боюсь, что наоборот.
Вам не угодишь : был капиталистом - виновен. Перестал им быть - снова не хорош )))
Наверное при оценке личности Энгельса его классовая принадлежность - дело десятое. Видимо важнее, на стороне какого класса он жил и боролся.
Ну а относительно современных капиталистов-предателей своего класса, если они есть, то видимо так умело "шифруются", что мы о них ничего и не знаем.
Н. Светлов писал(а): 06.07.2026, 15:03 Но мерить всех буржуев одним аршином всё равно неправильно — даже при том, что все они разделяют ответственность за преступления капитала в целом.
аршин тут только один: либо капиталист отказывается от капитала, как источника своего жизненного содержания и посвящает себя социальному прогрессу, как Оуэн и Энгельс, либо остаётся паразитом. Злобным или прекрасно душном - это не важно.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

Мечты и реальность

Сообщение Pinhead » 06.07.2026, 20:13

ZYOBRA_70 писал(а): 06.07.2026, 19:33 прекрасно душном
Это прекрасно! :D
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Автор темы
Alex Ivanov
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Мечты и реальность

Сообщение Alex Ivanov » 07.07.2026, 00:23

"В перспективе, быть может, поздней, чем через 50 лет, я предполагаю создание всемирной информационной системы (ВИС), которая сделает доступным для каждого в любую минуту содержание любой книги, когда-либо и где-либо опубликованной, содержание любой статьи, получение любой справки. ВИС должна включать индивидуальные миниатюрные запросные приёмники-передатчики, диспетчерские пункты, управляющие потоками информации, каналы связи, включающие тысячи искусственных спутников связи, кабельные и лазерные линии. Даже частичное осуществление ВИС окажет глубокое воздействие на жизнь каждого человека, на его досуг, на его интеллектуальное и художественное развитие. В отличие от телевизора, который является главным источником информации многих современников, ВИС будет предоставлять каждому максимальную свободу в выборе информации и требовать индивидуальной активности." 1974 г. Академик А.Д. Сахаров.

Маск создал спутники связи и теперь работает над созданием беспроводного BCI чтобы каждый человек мог практически мгновенно получать всю необходимую информацию прямо в мозг из любой точки Земли. Затем он начнет делать киборгов.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 9051
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2850 раз
Поблагодарили: 1756 раз
Возраст: 17

Мечты и реальность

Сообщение Sarkov » 07.07.2026, 08:42

Требовать она ещё чего-то будет!? Сволочь какая! На-ка выкуси коллективной пассивности!
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Мечты и реальность

Сообщение Н. Светлов » 07.07.2026, 15:48

Pinhead писал(а): 06.07.2026, 18:46 Но откладывать и отодвигать у них довольно успешно получается. Особенно, когда касается способов, как бы переложить всё на других. То есть всё падает, но медленно и не там, где хотелось бы.
Это да.

Но в этом отношении нет разницы во влиянии и в возможностях между тем же Маском или Гейтсом и любым из «неизвестных отцов»™. Здесь, скорее, у какого-нибудь тихого аналитика из ЦРУ больше влияния, чем у любого из них, потому что других источников относящейся к делу информации, кроме этого тихого аналитика, ни у кого из них нет.
Pinhead писал(а): 06.07.2026, 18:46 Т.е. речь всё-таки о рациональных факторах, а не о т.н. "человечности", я так понимаю?
Думаю, здесь нет проитворечия. Если задаться вопросом о том, откуда у людей эта самая человечность (да, не у кажого, да и не у каждого не всегда, но встречается-таки), то волей-неволей придём к выводу, что со времён синапсидов (если не рыб) одни «империи» сменялись другими, и выжило то, что выжило.
Конечно, то, что выжило тогда, не всегда работает сейчас. Быть может, чаще не работает. Но и процесс не завершён. Он продолжается. Одни «империи», как и сотни миллионов лет назад, выживают, другие сходят со сцены. Происходят фильтрация и насторйка. И я не думаю, что от вмешательства создания в этот процесс будет толк. Мы, быть может, сможем его понять, но вряд ли сможем улучшить. Разве что придумаем какие-то «обезболивающие», чтоб у сходящих с исторической сцены была возможность сойти с неё с высоко поднятой головой :roll:
Pinhead писал(а): 06.07.2026, 18:46 всё равно это не даст ничего.
Так и дело не в том, даст или не даст. Это вопрос, я бы сказал, воспитательный. Трудно воспитать новое поколение не лицемерами, если оно видит, что отцы и матери лицемерят.
Pinhead писал(а): 06.07.2026, 18:46 Лицемерия станет меньше, но жизнь лучше не станет.
Жизнь и так далеко не так плоха, как могла бы быть. А вот лицемерия многовато. Если б спросили меня, то я, пожалуй, согласился бы на некоторый размен в разумных границах. По крайней мере, за счёт наиболее благополучных слоёв, к числу которых и себя могу отнести, если брать не цифры на счетах, а урегулированность жизненных проблем.
ZYOBRA_70 писал(а): 06.07.2026, 19:33 ну так он предлагает строить социализм будущего через эволюцию самого капитализма.
Так об этом и Маркс писал. Сначала эволюция, преодоление наследия феодализма, создание развитой социальной системы, созревание революционной ситуации, а уж потом фазовый переход. Если на это забить и просто от души взять власть, то получится очередной талибан, который долго не простоит и за который будет дорого заплачено простыми людьми.

Впрочем, талибаны всё равно будут случаться то тут, то там, то под одним флагом, то под другим. Один из симптомов общего кризиса капитализма. Но в любом случае всё совсем не так быстро, как в мечтах.
ZYOBRA_70 писал(а): 06.07.2026, 19:33 Вам не угодишь : был капиталистом - виновен. Перестал им быть - снова не хорош )))
А мне и не надо угождать. Это диалектика, её через колено не переломить. Противоречиям наплевать на нашу точку зрения на счёт них, они объективны.
ZYOBRA_70 писал(а): 06.07.2026, 19:33 Ну а относительно современных капиталистов-предателей своего класса, если они есть, то видимо так умело "шифруются", что мы о них ничего и не знаем.
Да ладно! Сколько по всему свету выходит газет и журналов пролетарской тематики? Сколько создаётся и поддерживается сайтов? А ведь всё это кто-то финансирует, а простому работяге такие расходы явно не по карману. Раскройте глаза пошире — и всё увидите :)

А стачечное движение? Разве не находятся банки, которые обслуживают счета профсоюзов трудящихся, когда они борются за свои права?

Эти капиталисты — даже не предатели интересов своего класса. В качестве капиталистов они добросовестно вращающиеся шестерёнки капитала, вполне исправные. Но у них есть мечта, и есть надежда…

Да, так бывает, и довольно часто. Противоречия кругом. Их не упростить.
ZYOBRA_70 писал(а): 06.07.2026, 19:33 либо капиталист отказывается от капитала, как источника своего жизненного содержания и посвящает себя социальному прогрессу, как Оуэн и Энгельс
Да не может он посвятить себя социальному прогрессу, отказавшись от капитала! Отказавшись от капитала, он может одно из двух — либо к станку, либо под мост в компанию Козлику и Незнайке. То, что капитал раньше был заводом, а теперь стал суммой на банковском счёте, которая ссужена банкиром другому капиталисту и теперь финансирует его преступления, не превращает эту сумму из капитала в что-нибудь белое и пушистое.

Фразу «общество тотальной несвободы» следует понимать буквально. Входящие, оставьте упованья!
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6296
Стаж: 18 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1453 раза

Мечты и реальность

Сообщение Pinhead » 07.07.2026, 19:33

Н. Светлов писал(а): 07.07.2026, 15:48 Но в этом отношении нет разницы во влиянии и в возможностях между тем же Маском или Гейтсом и любым из «неизвестных отцов»™.
Разница в том, кто, собственно, принимает решение, а кто его просто озвучивает.
Н. Светлов писал(а): 07.07.2026, 15:48 Если задаться вопросом о том, откуда у людей эта самая человечность (да, не у кажого, да и не у каждого не всегда, но встречается-таки), то волей-неволей придём к выводу, что со времён синапсидов (если не рыб) одни «империи» сменялись другими, и выжило то, что выжило.
Я думаю, всё-таки неправильно смешивать чисто эволюционный, природный процесс с осознанными действиями. Я уж не говорю о том, что в разных условиях срабатывает разная стратегия. Судить по тому, что "выжило" - означает полностью игнорировать разницу объективных факторов. Это же не спортсмены на одинаковых беговых дорожках. Вполне может так случиться, что и самые мудрые решения приведут к провалу, а кому-то просто банально повезёт. Некоторые считают Бориса Годунова лучшим правителем за всю российскую историю, но разве мог он что-то поделать с вулканом на другой стороне глобуса, о котором он и понятия-то не имел? Всё-таки не в этом дело. Что-то уходит, но что-то всё равно остаётся, не важно, что именно, тактика зависит от условий. Важно то, что неизменно. Об этом спор - есть оно или нет?
Н. Светлов писал(а): 07.07.2026, 15:48 И я не думаю, что от вмешательства создания в этот процесс будет толк. Мы, быть может, сможем его понять, но вряд ли сможем улучшить.
Это какой-то примитивный эволюционизм. Это означает отказаться от человеческого звания.
Н. Светлов писал(а): 07.07.2026, 15:48 Это вопрос, я бы сказал, воспитательный. Трудно воспитать новое поколение не лицемерами, если оно видит, что отцы и матери лицемерят.
Оно, конечно, правильно, только столько всего надо сделать и там, и сям, и вон там. Если бы везде всё было замечательно, а вот тут пробел, тогда да, а так непонятно за что хвататься вообще.
Н. Светлов писал(а): 07.07.2026, 15:48 Жизнь и так далеко не так плоха, как могла бы быть. А вот лицемерия многовато. Если б спросили меня, то я, пожалуй, согласился бы на некоторый размен в разумных границах.
А вот власти не согласятся. Потому что это не только обман, это, в первую очередь, самообман. Множества граждан. И развеивать его - означает посеять изрядный дискомфорт у слишком многих. Никому это не надо.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13519
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Мечты и реальность

Сообщение Н. Светлов » 09.07.2026, 17:25

Pinhead писал(а): 07.07.2026, 19:33 Это какой-то примитивный эволюционизм. Это означает отказаться от человеческого звания.
И да, и нет.

Человеческое знание хорошо работает с простыми системами. Иногда даже очень хорошо. Практически безальтернативно. Например, природа (помимо человека) так и не придумала безопасного использования открытого горения, хотя таковое, очевидно, и возможно, и полезно.

Плохо человеческое знание работает со сложными системами. Пример — медицина, которая и в XXI веке не обладает неинвазивными технологиями лечения элементарного кариеса или методом надёжной профилактики аппендицита. А знает, вроде бы, до фига.

А вот с очень сложными системами, вроде биосферы или экономики, человеческое знание вообще никак не работает. Здесь человека подстерегает ловушка: он думает, что уже понял если не всё, то самое главное, и если сделать так-то и так-то, то всё будет в шоколаде; но это практически ни разу не подтвердилось. Что бы человек ни предпринимал в этих сферах — оно всегда либо выходит боком, либо удаётся, но вопреки принятым мерам.

И, возможно, оно с ними никогда не сможет работать. Просто в силу закона Шеннона-Эшби. Знание должно стать сложнее экономики — а как, если оно в экономику погружено и работает на её движке? Контрпримеры есть: компьютер устроен на порядки проще программ, которые на нём выполняются. Но это достигается ценой существования границ, за которые возможности программ принципиально не могут выйти. Во всяком случае, программа, работающая на компьютере, способна спроектировать компьютер. Это соображение даёт надежду — но не даёт гарантии. В любом случае это всё вопросы не сегодняшнего дня, а отдалённого будущего. А до той поры лучшее, что может сделать человек, — действовать с опорой на имеющееся знание, но в своих ожиданиях результата исходить из допущения, будто он вообще ничего не знает об этих системах (ибо разница невелика).
Pinhead писал(а): 07.07.2026, 19:33 А вот власти не согласятся.
Пожалуй. Но даже если б согласились — боюсь, что у них вышла бы та же фигура, только в профиль. Попросту потому, что любую мыслимую конструкцию, составленную из слов, — даже невысказанную мысль — можно обратить к лицемерию уже постфактум, и для этого даже не надо ставить такой цели. Это может сложиться как некая естественная равнодействующая миллионов воль.

Поэтому я вовсе не агитирую за то, чтобы всё бросить и что-то в этой сфере изменить. Просто делюсь эмоциями. Знал бы, как — тогда б агитировал. Но я вижу, что все, кто думал, что знает, как надо — шагали по граблям. Их шансы на реальный успех сродни выигрышу в лотерею.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bitman и 22 гостя