Мечты и реальность

[Alex Ivanov]

https://youtu.be/tRM_NYG6hyM?t=221

...я знаю что ты мечтаешь стать танцовщицей. Мы все это знаем. Все о чем то мечтают. Но запомни раз и навсегда - мечты - это не реальность. Забудь все мечты. Ведь жизнь сложна, жестока и безжалостна...

[Н. Светлов]

Забудь все мечты. Ведь жизнь сложна, жестока и безжалостна...

<сарказм>И задумываться о том, чтобы как-то менять её в лучшую сторону, ни в коем случае не следует!</сарказм>

[Alex Ivanov]

Сила любви.
https://www.youtube.com/shorts/fl14SWqyr4o

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:

https://youtu.be/tRM_NYG6hyM?t=221

Обновление ссылки https://youtu.be/9CZ_RBJeKUE?t=243

[Мотылек]

Последнеие время я начал (в меру своих весьма скромных аналитических способностей) ковырять философию сознания, в надежде чего то путного понять в этом аспекте реальности. Чаще меня занимает трудная проблема сознания и, собственно, само феноменальное сознание. На форуме уже не раз всплывали дискуссии на подобные темы в том или ином виде. В частности из последнего:

Вот статья, в которой описана симуляция поведения нематоды в виртуальной среде на базе моделирования работы её нервной системы: NeuroSimWorm: A multisensory framework for modeling and simulating neural circuits of Caenorhabditis elegans. Насколько я понимаю, виртуальному червяку можно прищемить хвост и посмотреть, что будет.
Нервная система червяка сделана из тех же самых элементов, что и нервная система других животных, включая человека. И оказывается, что её можно запустить в эмуляторе, то есть её работа определяется алгоритмом.
Ты утверждаешь, что работа человеческого мозга не определяется алгоритмом.

Но это говорит лишь о том, что для того, чтобы человек, которому прищемило хвост, произнёс заклинание, которое обычно в таких случаях произносят все нематоды, вовсе не нужно чувствовать боль. Достаточно передачи сигнала от хвоста к речевому центру...
Во-вторых, работа мозга во многом определяется алгоритмом, и это доказанный факт. Но вот вопрос о боли и о той сущности, которая оную боль ощущает как свою, в этой парадигме подвисает.
Но для научного ответа на этот вопрос нужно научиться замерять боль. Именно боль как чьё-то ощущение, а не как сопровождающую её череду нейрофизиологических и биохимических реакций. А мы пока ещё не знаем, что это и где это.

Эта реплика навела меня на дополнительные копания в вопросе т.н. валентности квалиа. Когда воспринимаемый нами субъективный опыт не просто воспринимается как уникальные ощущения сами по себе, но имеют еще специфическую характеристику: приятно/неприятно/нейтрально. Собственно то, что мы называем болью является однозначно ощущением с негативной валентностью. Хотя сама по себе валентность тоже не является величиной, которая не может меняться. И даже более того, валентность может быть не привязана к воздействующему раздражителю напрямую, а зависеть от контекста и ожиданий. Например можно с аппетитом навернуть вкусную незнакомую нямку, но когда вдруг после этого узнаешь из кого чего ее оказывается приготовили, тебя вывернет наизнанку сильнейший рвотный спазм. Или одно и тоже по характеристикам телесное прикосновение может восприниматься как прекрасное или как омерзительное (даже физически болезненное) в зависимости от того, кто именно его осуществляет.

Существует так же модель валентности как работы ошибки предиктивного кодирования. Грубо говоря: когда наши текущие бессознательные прогнозы (акцептор результата действия) не совпадают с реальностью выше определённого порога, то в зависимости от того, как это несовпадение будет обработано лимбической системой мы получаем положительные (приятная неожиданность), отрицательные (это сулит нам проблемы, а значит К-А-Р-А-У-Л), нейтральные (диссонанс, что то не так как должно бы было быть, но и фиг с ним). Вернее на деле там все предполагается хитрее и оценивается не сама предсказательная ошибка, а ее динамика, но в целом так. Когда все совпадает с ожиданиями - скучно, когда не совпадает чуть-чуть - интересно, когда сильно - тревожно. Сюда же ложатся визуальные представления красиво/уродливо (например идеальная симметрия лица/аккуратная пикантная родинка/ужасный уродливый шрам), а так же антагонизм гармонично/диссонансно (например можно научится воспринимать как красивую все более сложную и менее ритмичную музыку, которая сначала вообще субъективно выглядела как какофония). Но в контексте боли здесь выделяется эффект плацебо/ноцебо - когда субъективное ожидание уровня боли, действительно меняет саму силу ощущения.

Однако боль сама по себе очень трудно поддается воздействию по модификации ее валентности. Можно терпеть боль, волевым усилием блокируя реакцию избегания. Пытаться учиться частично смещать фокус внимания с болевых ощущений, концентрируясь на чем то другом. Подобно буддийским монахам, практиковать отделение боли как телесного сигнала от вторичных негативных эмоциональных переживаний, которые эта боль провоцирует (уменьшать страдания от боли). Можно пытаться раскладывать боль на составные сенсорные части и телесную локализацию (мысленно описывать где и как именно болит, немного таким образом дистанцируясь от самих ощущений). Можно (но не нужно!), в конце концов, научится получать удовольствие от процесса причинения себе боли, аля мазохизм или практики самоистязания, например, получение извращенного удовольствия от процесса "наказывания себя за что то". Но во всех этих случаях сама боль все равно сволочь остается отрицательно валентной.

Коль скоро я нередко практикую поиск "пограничных состояний" в изучении вопроса, то я полез читать про довольно редкое заболевание: врожденную анальгезию - неспособность испытывать классические болевые ощущения от ноцецепторов ("рецепторов" боли). Вернее это не одно заболевание, а сразу спектр разных, которые приводят к похожим следствиям (нечувствительности к боли). Конечно это не значит, что такие люди не испытывают страданий или негативных эмоций, но именно боль от повреждения тканей у них отсутствует ( а у некоторых еще и способность к болевым ощущениям от температуры, когда есть осознание, что горячо/ холодно, но при этом нифига не больно). Такие люди могут страдать от неприятных ощущений: тошноты, головокружения, ощущения давления и распирания на механорецепторы, голода и жажды (в том числе ощущая "резь в желудке" от спазмов), сенсорную перегрузку (например "резь в глазах" от луча яркого света попавшего в расширенные зрачки), могут испытывать зуд и неприятные ощущения от химических воздействий. Я допытывался у чатбота реакции таких людей на капсоицин (жгучий перец), ментол (химический холод), крапиву (механический прокол+гистамин+ацетилхолин+муравьиная кислота+воспаление+зуд), на спазмирование слизистой неба возбуждающий третичный нерв от контакта носоглотки с холодной жидкостью дающий "ледяной прострел" в область за переносицей (что носит мудреное название "сфенопалативной ганглионевралгии"), так же было интересно, существует ли у мужчин с таким экзотическим диагнозом болевые ощущения во время продолжения стимуляции члена в период рефрактерной фазы после эякуляции (которые, по идее, не должны быть связаны с классическими болевыми ощущениями от ноцецепторов), но он не смог найти чего то вразумительного и похоже, что никто из неврологов не взялся "мучить" таких больных соответствующим тестированием .
Но нашелся один интересный случай еще в 70-х годах прошлого века, когда был больной у которого была версия анальгезии с чрезмерно активной эндогенной опиоидной системой, которая просто химически "глушила" любую боль от ноцицепторов. Ему ввели препарат нолоксон, который минут на десять устранил этот "баг" анальгезии. К сожалению там неврологи больше радовались самому химическому эффекту нолоксона и не оставили сколь ни будь значимых описаний о субъективном отчете пациента, в виде новго для себя квалиа с негативной валентностью. А было бы очень интересно узнать как он воспринимал этот опыт не имея "калибровочных настроек" в процессе обучения механизмов восприятия боли, готовой когнитивной модели ощущения и способов его вербализации и интроспекции, включалось ли у него бессознательное болевое поведение (гримасы, слезы, крик и т.п.)? Хотя то что пациент впервые субъективно ощутил сильную боль там все же упоминалось (он то ли прикусил себе язык во время действия препарата, то ли ощутил боль от повреждения слизистой которая уже у него была но до этого не болела и судя по всему его это в некоторой степени шокировало), но неврологов больше интересовала электрофизиологическая картина, а томографов тогда еще не было.

Но еще более странными оказались случаи с т.н. ассимболией боли, при которой болевой сигнал вполне себе доходит до мозгов и ощущается сознанием, но при этом не имеет негативной валентности, то бишь не ощущается как неприятный и не вызывает реакции избегания (эмоциональной аверсивности).


Так же мне на ум пришел другой известный популярный случай пациентки S.M. (или SM-046) с болезнью Урбаха-Вите, у которой разрушена амигдала, из за чего она не способна испытывать эмоцию страха. Она может аналитически понимать риски и опасности, но при этом всё это идет из головы, а не от эмоции боятся. При этом остальной спектр эмоций у нее в сохранности и она способна к эмпатии (умом понимает, что другой человек может испытывать страх, но сама его не испытывает и не разделяет).

А ведь боль с одной стороны и страх с другой (в том числе и страх боли ) - это добрых две третьи всего фундамента того, что мы обобщенно называем страданием и чего очень хотели бы избежать. А тут вдруг оказывается, что без этих казалось бы фундаментальных составных частей нашей личности вполне можно существовать, быть сознательным агентом, иметь возможности обучаться (хоть и со специфическими особенностями), развиваться и самосовершенствоваться.

[Bitman]

Мотылек,

Многабукафф.

[Мотылек]

Не читай. Никто ж не неволит

[Н. Светлов]

А тут вдруг оказывается, что без этих казалось бы фундаментальных составных частей нашей личности вполне можно существовать, быть сознательным агентом, иметь возможности обучаться (хоть и со специфическими особенностями), развиваться и самосовершенствоваться.

Вполне.

Собственно, я использую боль лишь в качестве иллюстрации. В центре моего интереса существование "того, кто её испытывает". С точки зрения классической механики и классической кибернетики такая сущность неосуществима: ни один объект с нужными свойствами, "построенный" из классических "строительных блоков", не будет испытывать именно мою боль. Следовательно, по индукции, её не будет испытывать никто. И это указывает область поиска источника этого феномена: она заведомо за рамками классической механики и классической кибернетики.

Из всего, что мы знаем, квантовая механика - более-менее подходящий претендент на объяснение. Конечно, нельзя исключать, что источник пресловутого "квалиа" вообще за пределами нашего нынешнего знания, а быть может, и возможностей познания. Но посмотрим. Пока я оцениваю разрешимость этой проблемы с некоторым оптимизмом. Как-то писал уже, что наше поколение, возможно, доживёт до её решения (и это решение сильно изменит человечество).

[Мотылек]

Из всего, что мы знаем, квантовая механика - более-менее подходящий претендент на объяснение.

Собственно самая популярная квантовая теория "оркестрованной объективной редукции" (Orch OR), которая приписывает сознание квантовым эффектам в т.н. микротрубочках, рассматривая валентность квалиа как:

"Если сознание — это «оркестровка» квантовых событий, то валентность квалиа — это гармония или какофония этого оркестра."

Такая интерпретация мне кажется крайне сомнительной. Та же "Теория интегрированной информации" даёт куда более красивую интерпретацию субъективного опыта, как структуры рекуррентных петель каузальной топологии. Меняется опыт, меняется сила связей, и количество вовлеченных подсистем обрабатывающих сигнал, то меняется и восприятие ощущения. Не требуется никакая настройка на единый и неизменный камертон вселенной написанный на скрижалях божественным откровением.
В таком подходе куда проще объясняются формирование автоматизмов, которые вытесняются из сознания в область рефлекса, снижение яркости переживания при привыкании (в сотый раз уже не то, что в первый), существование феномена фантомных болей, а так же явления синестезии, когда обработку сигнала одной модальности берут на себя нейросети заточенные на другой тип сигнала (и люди с таки "багом" могут почувствовать "вкус цифр", "цвет слов", тактильное ощущение на визуальный образ и т.п.) .

Кстати явление синестезии намекает на то, что добиться специфического ощущения квалиа можно независимо от типа обрабатываемого сигнала. И это тоже косвенно подразумевает "IIT" Тонони. Если подобное верно, то главное - это казузальная топология, и неважно на каком носителе она осуществляется: если архитектура позволяет создать соответствующую структуру опыта, то и ощущения будут соответствующими (собственно в теории - это одно и тоже). Имхо.

[Н. Светлов]

структуры рекуррентных петель каузальной топологии.

Она, быть может, и красива, но она про представление, а не про носитель. Да, описуемую часть высшей нервной деятельности (включая весь субъективный опыт, который, между прочим, имеет знаковую форму) можно закодировать (описать) и таким способом. Но, опять-таки, любая описуемая форма нервной деятельности клонируема, а значит, приводит к миру, где есть только такие «они», среди которых нет ни одного «я». Поэтому приходится, не отрицая того, что казуальная топология может иметь прямое отношение к делу, продолжать поиски за её рамками.

Такая интерпретация мне кажется крайне сомнительной.

Мне тоже. Термин «орекстровка» не объясняет, а только запутывает, да и сохранение квантовых состояний в микротрубках не имеет никаких экспериментальных подтверждений. Впрочем, совершенно неважно, в микротрубках они или где-то ещё.

Я исхожу из того, что, хотя квантовая механика обладает свойствами, которые кажутся привлекательными для описания интересующего нас феномена, она (или наше нынешнее знание о ней) всё-таки недостаточна для того, чтобы получить внятную теоретическую картинку. Привлекательны неклонируемость и недетерминизм квантовых состояний, свойства квантовых измерений, а также нелокальность (в том числе во времени). Всё это может иметь отношение к делу. Но как всё это подвязать к нервной системе и к свойственному ей чисто кибернетическому функционированию, наблюдаемому экспериментально (даже с учётом того, что это аналогово-цифровая система, а не цифровая), — я даже не пытаюсь фантазировать на эту тему.

Поэтому я более-менее убеждён лишь в том, что в терминах машины Тьюринга феномен «квалиа» не описать и не воспроизвести. Остальное — гадание на кофейной гуще.

С малой вероятностью я допускаю, что для его объяснения может оказаться достаточно нелинейной динамики в классических системах, но тогда это должна быть какая-то межличностная нелинейная динамика. Это некомфортное предположение, но если оно окажется верным — не удивлюсь. Существенно большие надежды возлагаю на то, что ключик спрятан где-то в квантовой механике, но см. выше. И вполне готов ожидать новые удивительные открытия за рамками существующих ныне знаний, которые отодвинут все нынешние догадки в сторонку.

Запасаемся попкорном!

[alexey76]

А ведь боль с одной стороны и страх с другой (в том числе и страх боли

Сначала не стал читать...(МНГОБУКВ) Потом прочитал... Не со всем согласен...

[Мотылек]

кибернетика
нелинейная динамика

Увы, я ни в зуб ногой во всей этой высшей математике. Сами термины я знаю и что они в общих чертах значат тоже, но поскольку совершенно не разбираюсь в наполнении, которое за ними стоит, не могу понять какие фундаментальные затыки доступны твоему взору. Так что остается только следовать твоему совету с попкорном.

Не со всем согласен...

Если не лень, так излагай. Кроме товарища Светлова мы здесь все жалкие любители и даже если несем лютую пургу, то нам в целом простительно

[Н. Светлов]

мы здесь все жалкие любители и даже если несем лютую пургу, то нам в целом простительно

Я тоже.

[Жорик]

..я знаю что ты мечтаешь стать танцовщицей. Мы все это знаем. Все о чем то мечтают. Но запомни раз и навсегда - мечты - это не реальность. Забудь все мечты. Ведь жизнь сложна, жестока и безжалостна...

Тысяча медведей и одна енотовидная собака!!!
Учитесь у Будды!
Хотя бы у Макаревича, который всем вещал "Мир однажды прогнется под нас"

Когда мне было 12 лет, я посмотрел фильм "Дознание пилота Пиркса" и захотел стать инженером-электронщиком, как Отис.
Но так вышло, что окончил пед ВУЗ - учитель русского языка и еще институт патентоведения.
А потом, начиная с 25 лет, ложился спать с велением - пространство, ну-ка сделай меня инженером-электронщиком!!!
В 35 лет мне звонят и приглашают на должность инженера-электронщика. С тех пор я 30 лет до позапрошлого года, когда вышел на пенсию, проработал инженером-электронщиком!

Учитесь быть Буддами и управлять миром!

И да, я сибарит, я хочу, чтобы под попой было мягкое теплое кресло - это тоже требовал у мироздания и на рабочем месте, куда меня пригласили, было мягкое компьютерное кресло.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:

оль скоро я нередко практикую поиск "пограничных состояний"

Будда говорит так: "Страдает только тот, кто хочет страдать"
Не хочешь - не страдай"

[Alex Ivanov]

Будда говорит так: "Страдает только тот, кто хочет страдать"
Не хочешь - не страдай"

► Показать

Эта фраза — не цитата из Будды, а скорее афоризм, приписываемый ему в интернете. Это утверждение не имеет буквального соответствия в канонических буддийских текстах.

Ближайший по смыслу канонический источник
В «Тхерагатхе» есть стих, обращенный к монаху Ераке:

Чувственные наслаждения страдательны, Ерака. Чувственные наслаждения не легки. Тот, кто любит чувственные наслаждения, любит и страдать, Ерака. Тот, кто не любит — тот не любит и страдать.

Возможный источник афоризма
Фраза «Страдает только тот, кто хочет страдать» часто встречается на форумах и в подборках цитат, например, в обсуждении сострадания: «...кто хочет страдать, найдёт обо что начать». Это подтверждает, что фраза существует в интернет-среде, но не имеет прямого отношения к каноническим текстам.

Итог
Таким образом, приписываемая Будде фраза является скорее интернет-афоризмом, а не дословной цитатой. Ее основная идея (связь страдания с привязанностью) действительно созвучна учению Будды, но конкретная формулировка в канонических текстах отсутствует.

Я бы добавил что знания порождают боль и страдания. Поэтому дураки всегда счастливы.

[Жорик]

Реальность многогранна.
Много ли страдали люди, когда коммунисты им сказали А в Африке дети голодают?
Один процент примерно пришел в ужас... остальным похрен.

Отправлено спустя 1 минуту :
Мне вот говорят - помрешь и земляные червяки будут тебя кушать...
Но я-то чувствовать уже ничего не буду - поэтому и похрен!

[Alex Ivanov]

Мне вот говорят - помрешь и земляные червяки будут тебя кушать...

Более того, в теле каждого человека находятся те самые элементы которые пропустили через себя червяки и другие организмы триллионы раз подряд. Мы живем на самом большом кладбище в мире. Но это не главное. Главное - не повторить их судьбу.

[Жорик]

Смотря в каком смысле... в конце все там будем

[максим]

Н-да, как это ново и свежо...

Истлевшим Цезарем от стужи
Заделывают дом снаружи.
Пред кем весь мир лежал в пыли,
Торчит затычкою в щели.
Акт V, сцена 1.

[Мотылек]

Не хочешь - не страдай

- Вы страдаете сексуальными извращениями?
- Я ими не страдаю. Я ими наслаждаюсь. (с)

Я бы добавил что знания порождают боль и страдания.

"Уверенность - это то что у тебя есть, пока ты не начал разбираться в проблеме!"

Мозги - в немалой степени предсказательная машина. И мы очень любим когда наши прогнозы соответствуют реальности. Это нужно для обеспечения собственной безопасности и удовлетворения потребностей. Ведь если у есть надежная предсказательная модель, то можно наперёд выстраивать свое поведение для достижения желаемой цели. Чем больший багаж знаний человек накапливает, тем про большее количество переменных знает, которое нужно учитывать в своей модели. А когда переменных слишком много, приходит понимание, что путно предсказать ничего не получится, поскольку всё слишком сложно, взаимосвязанно, каскадно, а значит и прогностическая надежность весьма зыбкая. А там где нет достаточной подсознательной уверенности, мы испытываем тревогу.
Люди которые пережили в своей жизни серьезное горе уже почти никогда не смогут жить с той же степенью оптимизма или беззаботности которая у них была до, потому что знают каким хрупким на деле может быть благополучие. Имхо.

[Жорик]

Ну да, мозги появились как реакция на непредсказуемость природы - а с мозгами можно хоть что-то предугадать.
И соломки подостлать.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:

то путно предсказать ничего не получится,

Смотря на какую тему.
Кинет ли Трамп ядерную бомбу - предсказать не берусь.
Но что завтра я съем куру-гриль, как и сегодня - скорее, возьмусь

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

не смогут жить с той же степенью оптимизма

- Герой умер. Кончилось кино! (Мимино)
Люди разные. Многие отходят от переживаний и время лечит.