Аллея имени Алисы Селезнёвой (небольшая зарисовка)

[alexey76]

ущественно то, что за доходы, не зафиксированные статистикой можно было присесть с конфискацией "всего нажитого непосильным трудом", тогда как в современной России те же самые деяния - "дело чести, доблести и геройства" и за них даже награды вручают. Ну и конечно, фиксируют статистикой, потому что так можно )))

Вот меня раньше удивляли новости, типа "и конфисковали N-миллионов рублей". МИЛЛИОНОВ!!! А сейчас... "Прокуратура просит перевести в доход Государства.... бла-бла-бла... недвижимости и т.д имущества чиновника и его родни на N-МИЛЛИАРДОВ рублей "

[Н. Светлов]

В остальном же все постепенно только усугубляется, чему весьма яркий маркер - демографическая ситуация и неуклонное захиривание мелких поселков и городков.

Это всё я воочию наблюдал в СССР. Понимаю, что здесь многое зависит от точки наблюдения: многие не видели того, что видел я; я не видел того, что видели многие. Но то, что я видел, — видел. И вот итог: всё, что происходило в 80-е, 90-е и далее — естественное, imho, продолжение тех тенденций, которые сложились именно в СССР; точно так же, как взлёт образования в СССР — естественное продолжение тенденций, наметившихся во второй половине XIX века, когда империя была охвачена настоящей эпохой Возрождения.

В истории ничто не происходит внезапно. Большие и тяжёлые системы тонут долго и мучительно. «Титаник» не даст соврать.

это все заслуга не столько нынешней экономики, сколько глобального роста научно-технического прогресса и обеспеченного им роста производительности труда.

Так вот в этом и самая суть! Глобальный НТП рос и в эпоху СССР, но почему-то производительность труда росла только по ту сторону границы, а по эту как-то не очень. Я где-то понимаю, что она в целом по экономике тоже росла бы, если б попутно не оскудевал Самотлор, сводя своим оскудением к нулям весь прирост! Но ёлки-палки, нельзя же огромной стране, претендующей на идеологическое лидерство, так зависеть от одного Самотлора! Нельзя иметь надой на корову в размере 2,5 тонн! Не было же никакого секрета в том, как получать вдвое больше.

Можно сколько угодно ругать нынешнюю экономику, и есть за что, но сейчас не так. Мы очень сильно отстаём по производительности труда, но не по темпам её роста. С темпами роста нынче более-менее как у всех. И это очень заметно. Другое дело — то, что мы мало-помалу сползаем в ту же трясину, в которой утонул СССР: предпосылок устойчивости этого роста нет, его источники иссякают.

А так же не отрефлексированное на сознательном уровне, но при этом довольно осязаемое понимание отсутствия перспектив на ее улучшение в дальнейшем.

С этим согласен, и это важно. Очень хочется увидеть какие-то перспективы. Но, повторюсь, я с этим ощущением живу где-то с начала 80-х, а не с момента распада СССР.

► Показать

В сущности, в ту пору всё уже было понятно, и последующие события меня если и удивили, то только своей стремительностью. Всё было предсказуемо до скуки. Первая пара лет понтификата Горбачёва пробудила было у меня некоторые надежды, но надежды эти относились скорее к сфере политики, чем к сфере экономики. Я допускал, что Горбачёву удастся оздоровить партию (ошибся), но не особенно верил в сдвиги к лучшему в экономике.

Перспективы на ближайшие лет двести достаточно интересные и вовсе не мрачные, но привычный нам мир рухнет, и СССР был всего лишь первой ласточкой. Проблемы человечества и экономики лежат гораздо глубже различий между СССР и Западом, США (на самом деле общего у них всегда было куда больше, чем различий), и эти проблемы ведут в пропасть с неизбежностью. Нам проще: мы уже более-менее там, а Запад ещё в процессе. Но человеческой цивилизации не впервой падать в пропасть, и на этот раз она выберется оттуда довольно резво, а полученный урок будет усвоен — по крайней мере, на какое-то время.

существенно то, что за доходы, не зафиксированные статистикой можно было присесть с конфискацией "всего нажитого непосильным трудом"

Вот это и есть один из факторов, подорвавших устойчивость страны. Чтоб не сесть, приходилось просачиваться в ЦК и самим принимать решение, кого сажать. И в конце концов почти вся партийная верхушка стала состоять из криптомиллионеров (в тогдашних советских рублях). Ну и куда, спрашивается, вся эта публика должна была повести страну?

Подлинно социалистическая система не может иметь в своём фундаменте уголовный кодекс! В нормальной ситуации богатеть должно быть невыгодно, а выгодно приносить благо обществу. Кстати, Ильф и Петров очень хорошо просекли эту фишку в «Золотом телёнке»: Остап, добыв миллион, ныл, что государство не видит в нём покупателя. Но так было в книжке, а в реальности этой нормальной ситуации достичь не удалось. Островки были, да. И память об этих островках во многом определяет наше отношение к будущему, наши надежды и мечты.

если позволять бедным не быть нищими, откуда тогда богатые возьмут свое богатство? Если позволять богатым богатеть, как бедные могут стать зажиточными?

Вопрос-то справедливый. И, принимая его во внимание, можно предположить, что в СССР бедных просто не должно было быть, потому что богатым богатеть было сложно и их почти не было — по крайней мере, на виду. Но бедные-то были, вот в чём штука.

Я всё понимаю: огромные траты на оборону, масштабные инфраструктурные проекты… Но всё то же самое происходило и за рубежом, плюс к тому ещё и богатые…

Секрет, кстати, прост: при капитализме доля богатых в имуществе колоссальна, но в потреблении — сравнительно мала, потому что их самих мало. При социализме имущество переходит в общественную собственность (это заводы, газеты, пароходы — всё это нужно для использования в производстве), а народ богатеет только на величину потребления капиталистов, что в расчёте на одного бедняка даёт прибавку процентов в 5-10 к его доходам. Типа, кум Тыква построит себе домик не из 20 кирпичей, а из 22. Поэтому вся надежда была на то, что социализм обгонит капитализм по производительности труда, причём очень сильно. Но именно вот этого вот и не произошло!

И именно это должно однажды произойти! Некоторые предпосылки к этому просматриваются, но достаточно ли их, нет ли — покажет история, если исследователям этот вопрос так и останется не по зубам.

[Жорик]

Маркс почему сказал - "социализм должен победить во всем мире" - потому что сравнивать было бы не с чем.
Все одинаково богатые/бедные и одинаковый рост по всем странам... предпосылки революций/изменений отсутствуют.

[Мотылек]

Но то, что я видел, — видел. И вот итог: всё, что происходило в 80-е, 90-е и далее — естественное, imho, продолжение тех тенденций, которые сложились именно в СССР; точно так же, как взлёт образования в СССР — естественное продолжение тенденций, наметившихся во второй половине XIX века, когда империя была охвачена настоящей эпохой Возрождения.
В истории ничто не происходит внезапно. Большие и тяжёлые системы тонут долго и мучительно.

Как то это совсем не клеится с моими представлениями о реальности. Хотя я уже и научился понимать, что мои представления - обычно крайне кривой и упрощенный вариант даже не ее целиком, а лишь одной из ее сторон.
Но допустим примеры упадка в позднем СССР можно списать на уже существенно похеренный и поломанный социализм, который еще наверное со времен Хрущева пошел совершенно не по тому пути, который (по идее) первоначально (даже с учетом всех "специфик") предполагался. Но как могут быть взаимосвязаны тенденции Росийской империи и СССР, если сменилась идеология, экономика, структура руководства, пропаганда, ценности и главное пришли новые люди (со своими как "светлыми идеями" так и новыми "тараканами")? Если первичный низовой состав аполитичных педагогов мог более менее сохранится и что то там передавать в виде эстафеты тенденций и габитусов дальше, то уж по крайне мере те кто составляли планы, программы и обозревал "горизонты" - совсем другие люди, которые "горели" иным, были заинтересованы совершенно в другом подходе. И хоть формальные цели могли совпадать: получить более промышленно развитую индустрию, подготовить для нее квалифицированный персонал, обеспечить повышение производительности труда, современную боеспособную армию и обороноспособность и т.д. и т.п. Но потребности с которыми эти схожие формальные цели согласовывались, их идеологические обоснования, то ради чего все это затевалось и воплощалось, эти цели были совершенно другие. Имхо, просто нельзя сказать, что одно - это естественное продолжение другого.

Мы очень сильно отстаём по производительности труда, но не по темпам её роста. С темпами роста нынче более-менее как у всех.

Я вообще скептически отношусь к "темпам роста". У конкурента было 1000 заводов и он построил еще 100, а у нас было 10 и мы построили еще 2. Вроде как темпы роста у нас даже в два раза больше, но в условиях "конкурентного рынка" от этого не легче. Неравномерность развития при капитализме вроде как говорит нам, что при таком подходе мы все равно никогда не догоним конкурента и не потесним его доминирующее положение, не смотря на казалось бы очевидную арифметику.

Вопрос-то справедливый. И, принимая его во внимание, можно предположить, что в СССР бедных просто не должно было быть, потому что богатым богатеть было сложно и их почти не было — по крайней мере, на виду. Но бедные-то были, вот в чём штука.

Я всё понимаю: огромные траты на оборону, масштабные инфраструктурные проекты… Но всё то же самое происходило и за рубежом, плюс к тому ещё и богатые…

Не совсем тоже самое, поскольку центральный коллективный капиталистический "зарубеж" участвовал в неэквивалентном обмене со всем остальным миром. Передовые страны запада, с которым СССР тягался в гонке вооружений, могли переложить финансовое бремя по обнищанию населения со своих граждан на граждан стран "третьего мира". СССР не мог себе этого позволить, поскольку даже его собственный политико-экономический блок не только был кратно меньше, но и не мог (по ряду причин) строится на таких же откровенно кабальных принципах неэквивалентного обмена (хотя конечно что то СССР и себе умудрялся выторговывать). Имхо.

[Жорик]

Конечно, даже Айзек Азимов писал - Америка имеет 5% населения, но грабит 75% ресурсов.
Он опасался, что это долго не продлится и настанет кризис в США.

[Владислав2]

Понимаю, что здесь многое зависит от точки наблюдения

В какой точке СССР проводились наблюдения?

[Н. Светлов]

Маркс почему сказал - "социализм должен победить во всем мире" - потому что сравнивать было бы не с чем.

Тут он, безусловно, прав. Вопрос в том, что если такая победа не открывает новые горизонты для развития производительных сил, то грош цена этой победе. Люди получат свои два кирпича к двадцати имевшимся — и, боюсь, почувствуют себя обманутыми. Можно, конечно, сулить, что вот через двадцать, тридцать, сто лет заживём. Но без ясного понимания того, откуда к 20 имеющимся кирпичам возьмутся ещё хотя бы 40, лучше даже и не затевать, потому что годом раньше, годом позже, но всё вернётся на круги своя, ибо каждый будет при таком положении дел норовить обрести 40 кирпичей за счёт других (раз по-другому невозможно).

Так что вначале производительные силы, а вот потом уже производственные отношения. Это Маркс тоже высказал с полной определённостью.

Производительные силы помаленьку подтягиваются. Они подтянулись по продовольствию, и доля голодных начала мало-помалу сокращаться по всему миру. Подтянулись по одежде, по коммуналке (в отношении коммуналки, правда, именно Россия всё ещё в отстающих, доля туалетов во дворе всё ещё вызывает уныние). Подтянулись даже по автомобилям. А вот по жилью, по образованию, по медицине по-прежнему всё сложно. На всех очень сильно не хватает. И не хватит даже при самом крайнем напряжении имеющихся производительных сил.

В какой точке СССР проводились наблюдения?

Посёлок на востоке Рязанской области; посёлок в Приморском крае; Хабаровск; Москва; небольшой город на юге Рязанской области. В промежутке между Хабаровском и Москвой — Вюнсдорф в ГДР (для сравнения).

Если первичный низовой состав аполитичных педагогов мог более менее сохранится и что то там передавать в виде эстафеты тенденций и габитусов дальше, то уж по крайне мере те кто составляли планы, программы и обозревал "горизонты" - совсем другие люди, которые "горели" иным, были заинтересованы совершенно в другом подходе.

Люди-то были другие; но они сами получили образование в империи. Кто в сельских школах, кто в гимназиях, кто в реальных училищах, кто и в университетах. Если бы в царской России не было мощного слоя очень хорошо образованных людей, даже за минусом уплывших на «философских пароходах» (среди них были очень известные, но их всё-таки было немного от общей массы), если бы не на кого было опереться в становлении советской школы по всей огромной стране — вообще ничего б не вышло. Вот только представьте себе, если б революция произошла в стране с той численностью образованных людей, какою она была, скажем, сразу после выдворения вон Наполеона — чем бы дело кончилось? Кто бы обучил будущих создателей Т-34 и АК-47 всему, что они знали, в том числе очень серьёзной математике? Откуда бы явились Колмогоров, Понтрягин, Моисеев и другие супергиганты?

Ломоносов, напомню, в своё время учился сначала в Германии, потом в Киеве. Где бы, спрашивается, учились все советские гениальные конструкторы и инженеры?

Люди пришли другие, да. Но учились у тех.

У конкурента было 1000 заводов и он построил еще 100, а у нас было 10 и мы построили еще 2.

Всё правильно. Но когда у нас было 10, а построили 1 — это явно ещё хуже. Речь-то об этом.

А теснить вовсе не обязательно именно «нам». Процесс созревания новой формации — это глобальный процесс. Парижской коммуны хватило на 72 дня. Советского государства — на 75 лет. Что будет дальше — посмотрим. Но ближайшая задача — понять, как должны быть устроены производительные силы будущего общества, чтобы расшить те узкие места, которые названы выше. Это вопрос даже не столько к экономистам (хотя, конечно, и к ним тоже), сколько к инженерам, к физикам.

Не совсем тоже самое, поскольку центральный коллективный капиталистический "зарубеж" участвовал в неэквивалентном обмене со всем остальным миром.

Скажу больше: сам СССР вовсю участвовал в неэквивалентном обмене с капиталистическим «зарубежом» в пользу последнего. Вроде как и выхода-то другого не было.

Но я, сопоставляя, беру всю колониальную систему империализма в целом. Метрополии вкупе с их колониями. И СССР тоже вкупе со всеми дружественными ему странами. И в итоге я не прихожу к выводу, что советская система «хуже». Я прихожу к выводу, что в целом она примерно такая же, если подвести итог всем плюсам и минусам. А вот набор плюсов и минусов у каждой системы свой. И ещё раз замечу, что лично для меня плюс, связанный с образованием, «весит» намного больше многих других плюсов, потому что это краеугольный камень в фундаменте будущего (а мне отнюдь не пофиг, как там Алиске живётся ).

[Олег К]

Ломоносов, напомню, в своё время учился сначала в Германии, потом в Киеве.

Я извиняюсь, чему его могли научить в Киеве, после европейских университетов?

[Н. Светлов]

Я извиняюсь, чему его могли научить в Киеве, после европейских университетов?

Научиться всегда есть чему. Было бы желание. Да и Киево-Могилянская академия, хотя и не могла похвастаться именами великих учёных в числе преподавателей, образование давала вполне на мировом уровне.

К тому же мы все что-то важное недопонимаем в европейской истории. Например, мало кто знает, что Воронежский государственный университет был основан вовсе не в Воронеже, а самое старое в СССР высшее сельскохозяйственное учебное заведение расположено в одном из райцентров Могилёвской области Беларуси…

[ZYOBRA_70]

а самое старое в СССР высшее сельскохозяйственное учебное заведение расположено в одном из райцентров Могилёвской области Беларуси…

Горецкиая с\х академия... да, знаем.

[Олег К]

Да и Киево-Могилянская академия, хотя и не могла похвастаться именами великих учёных в числе преподавателей, образование давала вполне на мировом уровне.

Возможно позже. На вики в статье про Ломоносова Киев упоминается дважды со слегка взаимоисключающими параграфами :

"1734—1735 — учёба в Киево-Могилянской академии: слушал философские лекции Иеронима Миткевича, а также лекции по математике и физике."

"В 1734 году отправился в Киев, где на протяжении нескольких месяцев обучался в Киево-Могилянской академии, но не найдя там совершенно материалов по физике и математике, он «прилежно перечитывал летописи и творения святых отцов»"

Но в любом случае хронологически это было до Германии и даже до того как его в числе наиболее способных отправили в Петербург.

[Н. Светлов]

Но в любом случае хронологически это было до Германии и даже до того как его в числе наиболее способных отправили в Петербург.

Да, тут я ошибся. Виноват.

Но как бы то ни было — Киево-Могилянская академия была посильнее и постарше первого вуза России — московской Славяно-греко-латинской академии (созданной, кстати, выпускником Киево-Могилянской академии). Непродолжительному киевскому периоду Ломоносов во многом обязан своими интересами и обширными знаниями в сфере гуманитарных наук — языкознания, стихосложения, истории. Вместе с тем нет сомнений, что Ломоносов к моменту поступления в КМА уже перерос её в научном смысле, оттого и не задержался там надолго — впрочем, в том заслуга не столько СГА, сколько самого Ломоносова. Собственно, именно поэтому я и думал, что он туда прибыл уже после обучения в Европах.

[Олег К]

Вместе с тем нет сомнений, что Ломоносов к моменту поступления в КМА уже перерос её в научном смысле

Я помню, в фильме 86-года, очень образно показан рост Михайло. В Европу уезжал норовистый полушколяр-переросток, а вернулся мощнейший мужик с раскачанными скилами, с амбициями, без приглашения с ноги открывающий двери на заседания академиков РАН. Потому и подумал, куда такого еще учить

[Владислав2]

плюс, связанный с образованием

это когда кремы и воду ставят у телевизора заряжать?

[Олег К]

это когда кремы и воду ставят у телевизора заряжать?

Где-то слышал, что этот факт закрепляет за СССР приоритет, в массовом применении powerbanok))

[Н. Светлов]

это когда кремы и воду ставят у телевизора заряжать?

Мне моего образования хватило, чтоб не ставить

Страна предоставляла возможности, а уж использовать их или нет — свобода выбора.

► Показать

Хотя, будь моя воля, — я б, пожалуй, свободу воли корректировал розгами. Поэтому власть мне давать не в коем случае нельзя! Да я и не возьму.

[Н. Светлов]

Неожиданно уровень обсуждения рухнул до простительного младшей группе детского сада. Очень жаль.
Сообщения, неприемлемые с точки зрения п.1.14 правил, удалены. Хуже того, зафиксированы нарушения п.2.8.

[Владислав2]

Посёлок на востоке Рязанской области

Неожиданно уровень обсуждения рухнул до простительного младшей группе детского сада. Очень жаль.
Сообщения, неприемлемые с точки зрения п.1.14 правил, удалены. Хуже того, зафиксированы нарушения п.2.8.

Прискакал доблестный мещерский казак и всех разогнал