Одиночество "ботанов" и способы его преодоления

[Н. Светлов]

Программист создаёт виртуальный мир. Он имеет над ним полный контроль. Затем он подключает свой мозг к нему напрямую и живёт в нём как в реальном мире.

А в это время хакер из реального мира тырит его пароли и куздрячит его банковские счета

[Мотылек]

Маркс сказал: "Свобода - это осознанная необходимость". Очень узкое замечание, может быть в каких-то отдельных случаях, но не всегда - а фразу стали тыкать везде, где уместно и где неуместно.
Поясняю. Шел турист ...

Я всегда понимал это высказывание в контексте примата общественных интересов над частными. Кода ты волен выбирать между личными целями и общественным благом, выбирая первое, для достижения которых придётся (не мытьем так катаньем) объегоривать кого то, ты получаешь краткосрочную личную выгоду, но подтачиваешь общественный устои. А значит в долгосрочной перспективе ты потеряешь больше, чем приобретешь на коротком временном отрезке. Поэтому ты осознанно свободно выбираешь второе.
Это известная классическая "дилемма заключенного" из теории игр. Всем выгоднее не "стучать" друг на друга, и тогда ущерб для каждого будет минимальный, но если хоть кто то попытается максимизировать собственный выигрыш за счет остальных, то (в этом конкретном случае) он будет в плюсе, но уже со следующей итерации, остальные (не будь дураками) сделают тоже самое и хреново будет уже всем поголовно.
Впрочем что то аналогичное я даже слышал в популярных цитатах Конфуция:

Благородный человек думает о долге, а мелкий человек о выгоде.
Благородный муж думает о морали, долге и о том, как бы не нарушить законы; низкий человек думает о том, как бы получше устроиться и извлечь выгоду.
Благородный муж превыше всего почитает долг. Благородный муж, наделённый отвагой, но не ведающий долга, может стать мятежником. Низкий человек, наделённый отвагой, но не ведающий долга, может пуститься в разбой.
Быть высоконравственным, значит, быть свободным душой. Люди, постоянно гневающиеся, беспрестанно боящиеся и отдающиеся страстям, не могут быть свободны душой.

Момент второй. Маркс сказал: "Бытие определяет сознание", то есть бытие первично.
Ничего подобного.

Насколько знаю, оригинальная цитата была: "Общественное бытие определяет общественное сознание". Это про то, что "с волками жить, по волчьи выть" , а вовсе не про первичность.

Момент третий. Почему разрушился СССР? Причина философская, а не политическая или экономическая - они есть, но они ВТОРИЧНЫ...

Нижепривиденные аргументы, на мой скромный взгляд, несколько поверхностны и (смею предположить) от недостаточных знаний об экономике СССР. Но контрагрументировать по ним надо очень долго и "многабуков" , поэтому, извините, спорить с позицией не буду, но могу посоветовать: на Ютубе есть такой канал "Простые числа" экономиста Олега Камолова, и среди его контента есть редкие периодические выпуски рубрики "План А" историка-экономиста А. Сафронова. Выпуски не коротенькие, но (если располагаете интересом и временем) советую послушать. Не исключено, что сможете узнать для себя много нового и , возможно, после этого пересмотрите свою позицию по поводу первичности/вторичности экономическо-социальных факторов.
Имхо.

[Жорик]

Всем выгоднее не "стучать" друг на друга,

Выгоднее.
Но причем тут слово "Свобода"?
Свобода трактуется однозначно - что хочу, то и делаю.
Все остальное - та или иная версия несводобы.

Отправлено спустя 54 секунды:

Насколько знаю, оригинальная цитата была: "Общественное бытие определяет общественное сознание".

Так выборы и есть общественное сознание, которое определяет наше дальнейшее бытие.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Не исключено, что сможете узнать для себя много нового и , возможно, после этого пересмотрите свою позицию по поводу первичности/вторичности экономическо-социальных факторов

Возможно, посмотрю.
Но это не отменяет факта ПЕРВИЧНОСТИ ошибочных решений.
Хрущев засадил все кукурузой и дал экономике поддых...
Первично - ОШИБКА человека, реакция экономики - вторична.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
И то, что каждый второй корреспондент талдычит "Нефть упала в цене, и СССРу стало плохо" - кретины!
Какой идиот или вредитель пересадил экономику на нефтедоллары???
Вот где причина.
А пересадил вряд ли изменник, скорее ДУРАК - первично опять то, что не получилось создать "нового человека" и во власти оказались экономические дураки.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Двумя словами, после Сталина во власти оказались последовательно экономические дураки, они угробили экономику, а потом подтянулись и другие факторы, опять же из-за их дурости.

[Мотылек]

Выгоднее.
Но причем тут слово "Свобода"?
Свобода трактуется однозначно - что хочу, то и делаю.

Для такой вариации определения существует отдельный термин - самодурство.

Все остальное - та или иная версия несводобы.

Пока Alex Ivanov при помощи сверхмощного ИИ не выдаст всем по персональной вселенной с допуском к "правам администратора" придётся считаться с внешними обстоятельствами и сопротивлением со стороны других людей вашим личным внутренним хотелкам.

Так выборы и есть общественное сознание, которое определяет наше дальнейшее бытие.

Какие выборы? В контексте буржуазной представительной демократии? Они, в основном, лишь политически закрепляют и так уже де-факто сложившуюся расстановку сил среди "групп по интересам" в правящем классе. А общественное бытие как было буржуазным до выборов, ровно таким же остается и после.

Но это не отменяет факта ПЕРВИЧНОСТИ ошибочных решений.
Хрущев засадил все кукурузой и дал экономике поддых...
Первично - ОШИБКА человека, реакция экономики - вторична.
Двумя словами, после Сталина во власти оказались последовательно экономические дураки, они угробили экономику, а потом подтянулись и другие факторы, опять же из-за их дурости.

Марксизм как раз про то, как теоретически сделать производственные отношения такими, что бы меньшинство (хоть "злые" гении, хоть круглые, но инициативные дураки - неважно) не могло навязывать свою волю большинству.
В СССР не был достигнут полный коммунизм, не было преодоления товарности производства, не было устранения противоречий между умственным и физическим трудом, а так же между городом и деревней, но при этом была общественная собственность на средства производства и (определенный период времени) диктатура пролетариата. Для такого состояния общества в марксизме существует отдельный термин - социализм ( как низшая, не зрелая фаза коммунизма с "родимыми пятнами" капиталистической формации). Однако диктатура пролетариата на более поздних этапах существования СССР хоть формально и декларировалась, но по факту не существовала, так что две трети существования этого политического образования там не было социализма. Это время можно охарактеризовать как весьма длительный период реставрации капитализма (контрреволюции - если угодно, хоть первичный смысл этого термина был искажен и выхолощен), который пришел к своему логическому завершению к 91 году. Однако это не отменяет того факта, что даже в таком поломанном, регрессирующем состоянии там по инерции еще долго сохранялись многие социальные плюшки, а экономика за счет своей централизованности и плановым методам хозяйствования могла показывать весьма впечатляющие результаты. Имхо.

[Н. Светлов]

Насколько знаю, оригинальная цитата была: "Общественное бытие определяет общественное сознание".

Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при ближайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в своих первых выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на всё историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится….

— К. Маркс и Ф. Энгельс. К критике политической экономии. Соч. — Т. 13. — С. 491.

Понятия «общественное бытие» и «общественное сознание» тоже имеют место; в частности, бытие людей — это всегда общественное бытие. От бытия зависит (в известных границах) как индивидуальное сознание, так и общественное. Сознание, безусловно, влияет на бытие; но влияние бытия на сознание нерушимо и научно предсказуемо, тогда как влияние сознания на бытие ситуативно и не в полной мере предсказуемо даже для сознания того, кто пытается влиять.

Если кратко, то окружение Ленина выдвинуло такой тезис - "Воспитание нового человека".

Соглашусь. Бытие «социалистического» общества (в кавычках, потому что общественно-экономическая формация за 70 лет так и не изменилась) повлияло на сознание, но это влияние оказалось сложнее и разнообразнее, чем ожидалось. Возможно, оно как раз и оказалось таким сложным, что у массы рабочих и особенно крестьян сохранилось отчётливое ощущение, что их по-прежнему эксплуатируют. Кто и как - непонятно. Может быть, даже меньше, чем раньше. Но таки эксплуатируют. И стибрить мешок зерна у этого невидимого эксплуататора, присваивающего себе результаты чужого труда - не грех, а восстановление справедливости.

«Мы пойдём не таким путём» ©. Дело не в том, чтобы обработать шерхебелем людей под нужды общества (да и кто этим займётся, если общество само состоит из людей — богов нет?), а в том, чтобы подстроить общество под особенности людей.

► Показать

Трус? Добро, не посылайте его туда, где страшно, и не пущайте, если сам лезет.
Жулик? Пускай трудится фокусником или делится идеями с правоохранительными органами, чтобы те работали на опережение.
Руки чешутся? Вот тебе компьютерная игра — стрелялка. Чемпионом, может, и не станешь, но есть шансы выйти в высшую лигу. А по ту сторону экрана в той же самой виртуальной реальности, под виртуальным огнём того самого бойца, у которого чешутся руки, тренируют всё тех же правоохранителей, обучая выживанию и тактике.
Лентяй? Лежи на диване и, лёжа на диване, изобретай способы снижения трудоёмкости производства и быта. Внедрят — памятник поставят!
Ловелас? Милости просим на космическую станцию с экипажем из трёх человек.

И каждый, или почти каждый, отрабатывает хотя бы несколько дней в году в школах, в качестве преподавателя того предмета, в котором он сам наиболее успешен, или в детских садиках, если имеет подход к детям детсадовского возраста, ибо у каждого взрослого есть уникальный, ценный жизненный опыт, которым можно поделиться с подрастающим поколением. И чтобы каждый имел возможность встретиться взглядом со взыскательным взглядом потомков, которые вырастут и потащат на своём горбу сизифов камень цивилизации дальше в будущее — ибо лучше жить с камнем на горбу, но хозяином своей жизни, чем налегке, но шестёркой на побегушках у стихий.

[Жорик]

Для такой вариации определения существует отдельный термин - самодурство.

Всегда считал, что термин самодурство - только по отношению к кому-то.
Мама запрещает дочке пойти в кино? Самодурство.

А к самому себе неприменимо.
Я отчетливо почувствовал свободу, которой у меня не было, когда вышел на пенсию.
Проснулся - погода плохая - вообще не встал и никуда не пошел. ВОТ СВОБОДА.
Как только появляется слово "Надо" - свобода исчезла. Она хоть трижды осознанная необходимость, но ни разу даже запаха свободы нет.

Кстати Лукьяненко это очень хорошо понимает. Это его слова: "Каждому психу по планете".
Смотрите - допустим, на планете двое.
Одному не понравился нос второго. Если первый имеет право сломать непонравившийся нос - второй несвободен.
Если первый не имеет права сломать этот нос - первый несвободен...
Понятно, что это несколько шуточное определение, но по сути верное - там, где больше одного человека на планете, существенные ограничения свободы.

[Alex Ivanov]

А в это время хакер из реального мира тырит его пароли и куздрячит его банковские счета

Перенеся свое сознание в цифровую среду программист сделал себя бессмертным и "ценности" реального мира утратили для него смысл.

[Мотылек]

Я отчетливо почувствовал свободу, которой у меня не было, когда вышел на пенсию.

"После того как я вышел на пенсию, я куда лучше стал понимать своего кота" (с)

там, где больше одного человека на планете, существенные ограничения свободы.

Даже когда ты один на всей планете и материально ни в чем не нуждаешься, ты все равно не можешь быть полностью свободен. Нет свободы от своего одиночества, тяготящих мыслей, неприятных воспоминаний, неудовлетворения собой, скуки, иррациональных страхов...

P.S. Свобода - это вообще умозрительный, абстрактный концепт высшего порядка, не имеющий материального носителя. Такой же, как к примеру, справедливость. Если начать пытаться заниматься его экспликацией, то обычно логические границы просто не прощупываются. Имхо.

[skor]

Я отчетливо почувствовал свободу, которой у меня не было, когда вышел на пенсию.

Свобода - это вообще умозрительный, абстрактный концепт высшего порядка, не имеющий материального носителя.

Мне представляется, что свобода (и не только свобода, а, например, ещё и счастье) -- это атрибут не состояния, а процесса.

Нельзя быть свободным, целыми днями лёжа под пальмой, потому что свобода появляется только в тот момент, когда ты решил сделать что-то, что представляется тебе важным, и оказалось, что другие люди тебе не мешают. А в стационарном состоянии нет ни свободы, ни несвободы.

Поэтому свобода, которая появилась после выхода на пенсию, -- это, по идее, ненадолго. Через некоторое весьма непродолжительное время наступит привыкание к тому, что можно дрыхнуть до обеда, и чувство свободы исчезнет

[Н. Светлов]

Перенеся свое сознание в цифровую среду программист сделал себя бессмертным и "ценности" реального мира утратили для него смысл.

Во-первых, сознание — это феномен, принципиально не поддающийся оцифровке. Во-вторых, даже если закрыть на это глаза, то вследствие действий хакера компьютер, в котором обитает сознание программиста, однажды завис. Печалька.

Мне представляется, что свобода (и не только свобода, а, например, ещё и счастье) -- это атрибут не состояния, а процесса.

А мне — что это атрибут системы в заданных условиях среды. В первом приближении измеряется мощностью множества достижимых состояний, во втором — мощностью множества достижимых целей.

► Показать

Если система норовит достичь цель не из этого множества — сама виновата

[Жорик]

чувство свободы исчезнет

Два года с хвостиком прошло... Не исчезает почему-то!

[пацак]

чувство свободы исчезнет

Два года с хвостиком прошло... Не исчезает почему-то!

можешь описать степеня твоей свободы ... мне уже тоже скоро ... хотелось бы как то подготовиться ... и то тут болит тут ломит ... чёта как то свободой даже не воняет

[Жорик]

По ощущениям - абсолютная!!! Я познал счастье!!!!

Это не связано с болячками.
Ну да, получил инвалидность, хожу с палочкой, не могу на лестницу наверх подниматься.
Фигня вопрос.
Главное - отсутствие слова "Надо"!!! СВОБОДА!

Падут оковы (оковы - наличие работы, наличие слова Надо)
И свобода
Нас встретит радостно у входа (на пенсию)!

[Alex Ivanov]

Во-первых, сознание — это феномен, принципиально не поддающийся оцифровке. Во-вторых, даже если закрыть на это глаза, то вследствие действий хакера компьютер, в котором обитает сознание программиста, однажды завис. Печалька.

Вся Вселенная - это феномен. Сознание работает на самом большом компьютере который может быть - это Вселенная. Такой компьютер никакому хакеру не по зубам.

[Жорик]

Реклама в газете: "Требуется хакер для взлома Галактики"

[Н. Светлов]

Такой компьютер никакому хакеру не по зубам.

Кто знает?

► Показать

В фанфиках бывало и такое…

[Bitman]

Я пытаюсь знакомиться с бизнесменами, и так им объясняю выгоду от своих философских тем:
1) Эти темы дают повод пообщаться, что само по себе очень важно. Когда общаешься с человеком на философские темы, периодически всплывают и практически полезные, прикладные темы;
2) Если обычному человеку эти темы вроде как не нужны, поскольку обычному человеку выгоднее быть специалистом в какой-то области, то бизнесмену скорее выгоднее иметь широкий кругозор, чтобы смотреть на всё сверху и не делать стратегических ошибок. Я вообще считаю что хороший бизнесмен должен не работать сам, а организовать систему контроля работы своих подчинённых;
3) Когда общаешься с человеком на философские темы, можешь узнать какое у него мировоззрение и склад ума, а это значит что ты можешь его проверить, убедиться что можешь ему доверять, и далее выстроить с ним дружеские или партнёрские отношения.

[Жорик]

далее выстроить с ним дружеские или партнёрские отношения.

Это так.
Просто настоящих бизнесменов мало еще, не ушло поколение бизнесменов, которые в 90-х пришли из... жуликов-спекулянтов типа Остапа Бендера.

[Bitman]

Я часто езжу на такси; раньше я не заводил разговоры с таксистами, а теперь стараюсь заводить, по крайней мере если водитель русский. Главная проблема - мне хочется поговорить на научные/философские/глобальные темы, а таксисты люди тёмные. Но вроде и с ними иногда можно найти точки соприкосновения. Вообще таксисты бывают разные, среди них встречаются бывшие бизнесмены (или они это так про себя рассказывают), и прочие относительно образованные люди.
Если честно, меня наверно иногда минусуют из-за моих разговоров - сейчас у меня рейтинг на яндекс.такси равен 4.83. Это ниже среднего? С каким рейтингом может быть риск что таксисты не будут брать со мной заказы?
Приведу примеры тем, которые я предлагаю таксистам. Эти темы отсортированы от самых лёгких (с которых легче начать разговор) до более сложных:
- Как часто с вами пассажиры заводят разговоры, и на какие темы?
- Знаете ли вы в нашем городе какие-нибудь клубы по интересам, кружки и т.д., места где можно пообщаться и завести знакомых?
-Что вы думаете про народную медицину (если разговор пойдёт - я обычно дальше спрашиваю, что он думает про тезис, что современная медицина работает по принципу "одно вылечим - другое покалечим")?
- Есть ли среди ваших знакомых люди, которые интересуются научно-популярной литературой, или смотрят каких-нибудь попууляризаторов науки?
- Есть ли среди ваших знакомых люди, которые интересуются разной эзотерикой/астрологией/нумерологией и т.п.?
- Наблюдаете ли вы на вашем опыте, среди ваших знакомых, такую картину, что у образованных людей в среднем меньше друзей, чем у необразованных?
Какие ещё темы можете предложить для начала разговора?

[Alex Ivanov]

- Наблюдаете ли вы на вашем опыте, среди ваших знакомых, такую картину, что у образованных людей в среднем меньше друзей, чем у необразованных?

— Ты можешь быть умнее всех, но не стоит это всем показывать.
— Почему?
— Люди этого не любят!

Теория большого взрыва (The Big Bang Theory) https://citaty.info/quote/3809

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:

Какие ещё темы можете предложить для начала разговора?

При общении с таксистом можно начать так: "Говорят что у таксиста легкая работа и можно заработать хорошие деньги." Дальше он сам вам все расскажет. Главное внимательно слушайте, проявляйте искренний интерес и не мешайте ему рассказывать.