Достижения отечественной космонавтики

[Н. Светлов]

Одна SpaceX провела 134.

Вряд ли есть смысл соперничать по числу пусков. Понятно же, что Запад удавится, но не закажет пуск у России. Что же касается Востока, то у нас есть другой сильный конкурент — Китай, располагающий многократно большей экономикой. И да, по себестоимости пуска мы, кажется, отстали от Маска навсегда (в том числе по причине экономии на масштабе — резерве, который нам недоступен), но всё ещё устойчиво опережаем НАСА. Следует также учесть, что зарплаты в нашей космической отрасли более чем на порядок отстают от конкурентов. Если их поднять (что вообще-то необходимо), то конкурентоспособность космических технологий XX века станет вовсе никакой.

Отрасль надо отстраивать заново, с нуля, на самых новых технологиях. И пока это не произошло, вполне разумно снять оставшиеся сливки с технологий и инфраструктуры, которые всё ещё есть, не выходя за рамки их возможностей. А под такие вкусности, как ядерный буксир, которые способны вытянуть конкурентоспособность хотя бы по дальнему космосу на новый уровень, нужно создавать всю систему производственных цепочек. В условиях СССР на решение аналогичной задачи ушло примерно 15 лет, и это при том, что СССР имел явное преимущество в способности концентрировать ресурсы на прорывных направлениях (в том числе за счёт обескровливания других направлений).

Так что паниковать, уподобляясь американцам после закрытия программы Space Shuttle, не надо. В этой сфере ничто не потеряно навсегда. Надо поддерживать положительный входящий денежный поток и устойчиво решать задачи Минобороны и других стратегических заказчиков, между тем вкладываясь в принципиально новые технологии, которых нет ни у кого. Уникальные наработки по гиперзвуку здесь очень даже могут пригодиться, между прочим!

Сверхтяжёлые носители разумно на какое-то время оставить Китаю, располагающему достаточно крупной экономикой для их серийного производства, и поддержать это производство своими заказами на пуски. Важно иметь в китайской программе своё закрытое ноу-хау, гарантирующее право вето на запуск/отказ от запуска любой нагрузки. Похоже, что такое ноу-хау имеется. Часть комплектующих китайских сверхтяжей имеет российское происхождение. Это выгодно и в том смысле, что правовой режим Китая лучше защищает космические технологии от шпионажа и диверсий со стороны Запада, чем российский.

[skor]

Отрасль надо отстраивать заново, с нуля, на самых новых технологиях. И пока это не произошло...

Я думаю, что отстраивать с нуля надо не отрасль, а социальные институты, способствующие появлению, а затем плодотворной работе таких людей, как Маск. И я не вижу никаких предпосылок к тому, что в обозримом будущем это произойдёт.

► Показать

Уникальные наработки по гиперзвуку здесь очень даже могут пригодиться, между прочим!

Здесь я бы мог написать, насколько комфортно и безопасно сейчас заниматься гиперзвуком, и привёл бы ряд примеров, но не буду, чтобы не нарушать правила форума.

[Нгаан]

плодотворной работе таких людей, как Маск

Да, уж этот "наработал". Сам заклёпки в обшивку космических кораблей забивает.

[skor]

Да, уж этот "наработал". Сам заклёпки в обшивку космических кораблей забивает

Давай я напишу так: маск (с маленькой буквы, чтобы было понятно, что в данный момент для меня это имя нарицательное). Или вот так: "Маск" (чтобы подчеркнуть, что мистер Маск в действительности может быть всего лишь наркоманом и клоуном, которого кому-то оказалось удобно использовать в качестве ширмы).

Но в объективной реальности, которая дана нам в наших ощущениях, в США "Маск" есть, и даже в Китае, судя по всему, есть свои маски, а вот в РФии масков нет. Спрашивается, почему?

[Нгаан]

► Показать

Вряд ли есть смысл соперничать по числу пусков.

А если все "Искандеры" и "Орешники" посчитать.

Спрашивается, почему?

Потому что капиталистическая периферия.

[skor]

Потому что капиталистическая периферия

ok, а почему периферия?

[Н. Светлов]

Я думаю, что отстраивать с нуля надо не отрасль, а социальные институты, способствующие появлению, а затем плодотворной работе таких людей, как Маск.

Это две стороны одной медали. Взаимодополняющие и взаимообусловливающие процессы. Неразделимые.

а вот в РФии масков нет

ok, а почему периферия?

Ответом может служить одна широко известная повесть Лескова. Если же копнуть глубже, то нужно, как мне кажется, воспользоваться методом Сергея Михайловича Соловьёва (впрочем, вероятно, не он был первопроходцем этого метода).

И я бы не сказал, что это непоправимо. После того, как ушёл Рим, пришли арабы и сохранили для Европы свет цивилизации - а кто бы мог подумать, что так сложится? У каждого своя эпоха.

[Лилия]

► Показать

А если все "Искандеры" и "Орешники" посчитать.

Интересно, а почему никто численность населения никогда не считает и не сравнивает.

[Лилия]

Если же копнуть глубже,

На мой взгляд, это скорее обусловлено особенностями менталитета, включающие в себя в том числе особенности территории, количество населения на ней проживающее, разнообразие исторических событий, происходящих на определенной территории и различных вариантов реагирования на эти события и вызовы. Тоже самое можно отнести и к другим территориям, и соответственно понять, почему на разных территориях можно отмечать различие в особенностях менталитета.

а почему периферия?

Особенности менталитета скорее всего. Мы не можем быть центром капиталистической системы, а вот социалистической наверно могли бы.

[skor]

Это две стороны одной медали. Взаимодополняющие и взаимообусловливающие процессы. Неразделимые.

Несомненно.

Вообще, все процессы во Вселенной -- взаимнодополняющие, взаимнообусловливающие и неразделимые. С этим невозможно спорить. Однако, мне кажется, что такой холистический подход к описанию реальности почти всегда контрпродуктивен, потому что моментально заводит нас в тупик под названием "всё сложно". Поэтому чаще всего, если мы хотим в чём-то разобраться, нам приходится добавлять в рассуждения толику редукционизма

И с точки зрения редукционизма, наличие в стране институтов, поощряющих или хотя бы не мешающих инновациям, -- первично. Без таких институтов остаётся надеяться только на то, что одновременно произойдут два маловероятных события:

1. Великое Начальство соизволит создать для космической отрасли "карман эффективности", накачав её ресурсами, избавив от регуляций и дав гарантии безопасности отечественным маскам;
2. отечественные маски, назначенные Великим Начальством, не окажутся бестолковыми жуликами.

На мой взгляд, это скорее обусловлено особенностями менталитета...

Про менталитет было бы неплохо рассказать Сикорскому, например, который сначала очень успешно строил самолёты в "периферийном капитализме" Российской империи, потом под угрозой ареста сбежал от чекистов во Францию, и в итоге создал в США до сих пор существующую авиационную компанию Sikorsky Aircraft.

[Нгаан]

очень успешно строил самолёты в "периферийном капитализме" Российской империи

И шо вы таки называете ЭТО самолётом? Да в то время у нас в Житомире такие "самолёты" почитай в кожной швейной мастерской конструировали.

[skor]

Да в то время у нас в Житомире такие "самолёты" почитай в кожной швейной мастерской конструировали

Ага, и то, что Житомир -- это "капиталистическая периферия", в то время почему-то никому особо не мешало. А сейчас вдруг стало мешать, и менталитет испортился

[Лилия]

который сначала очень успешно строил самолёты в "периферийном капитализме" Российской империи,

И тогда периферийный был? Ну вот видите, в капитализме мы и раньше сильны не были значит.
А кто сбежал, ну сбежал и сбежал.
Кто то не сбежал.

[ZYOBRA_70]

который сначала очень успешно строил самолёты в "периферийном капитализме" Российской империи,

насколько успешно? в тыс.штук, если можно )))

[Н. Светлов]

И с точки зрения редукционизма, наличие в стране институтов, поощряющих или хотя бы не мешающих инновациям, -- первично. Без таких институтов остаётся надеяться только на то, что одновременно произойдут два маловероятных события:
Великое Начальство соизволит создать для космической отрасли "карман эффективности", накачав её ресурсами, избавив от регуляций и дав гарантии безопасности отечественным маскам;
отечественные маски, назначенные Великим Начальством, не окажутся бестолковыми жуликами.

Если ты знаешь, как управлять институтами, - тебе в Кремль.

Я же исхожу из того, что институтам свойственно жить своей собственной жизнью, чихая на потуги политиков в эту жизнь вмешаться. И если уж мы всё-таки хотим в неё как-то вмешаться, то самый лучший способ (проверенный Петром I) — упорно финансировать смелые до безнадежности проекты, невзирая на тотальное воровство.

Воровство так и осталось воровством, но проекты, безусловно, изменили Россию и то окружение, в котором её институты жили собственной жизнью. Институтам волей-неволей пришлось приспосабливаться. Радикально они не изменились, но, по крайней мере, стали совместимы с существованием в стране ощутимого научного и образовательного потенциала и с его положительной динамикой.

[skor]

насколько успешно? в тыс.штук, если можно

Википедия нам говорит о 90 самолётах «Илья Муромец» Сикорского, выпущенных до 1917 года. Это 0.09 тыс. штук.
Для сравнения, первая в мире по численности авиация Великобритании составляла к 1918 году 3.3 тыс. самолётов.

Я же исхожу из того, что институтам свойственно жить своей собственной жизнью, чихая на потуги политиков в эту жизнь вмешаться.

Как-то так получилось, что у меня диаметрально противоположные представления. Но так как я ни разу не Аджемоглу, я не чувствую себя достаточно компетентным в этом вопросе и поэтому не буду спорить

С Петром I аналогичная история: я почему-то всегда считал, что основным содержанием петровских реформ было внедрение в России европейских социальных институтов, а не упорное финансирование смелых и безнадёжных проектов, тем более что с финансами у Петра I всё всегда было очень плохо. Но, опять же, я не могу сказать, что когда-либо специально интересовался этим вопросом.

Поэтому я согласен принять за аксиому тезис о нереформируемости социальных институтов. В этом случае моё утверждение о том, что успехи в космонавтике следуют из наличия институтов, способствующих инновационной деятельности, существенно упрощается. Оно приобретает следующий вид: построение в России космической отрасли, основанной на современных технологиях, принципиально невозможно.

[Лилия]

Поэтому я согласен принять за аксиому тезис о нереформируемости социальных институтов.

И из чего следует такой тезис? Который тем более никак нельзя назвать аксиомой. Вероятно из каких то личных субъективных представлений. Которые у каждого могут быть своими.

[Н. Светлов]

С Петром I аналогичная история: я почему-то всегда считал, что основным содержанием петровских реформ было внедрение в России европейских социальных институтов

Тут главный вопрос заключается в том, как их внедрять. Работают ли бритьё бород и раздача печенек, или нужно что-то ещё. В конце концов, печеньки и в России раздавали, и даже институты изменились, но несколько в ином направлении.

Я согласен с тем, что цель Петра заключалась во внедрении европейских институтов. Вопрос в том, какие методы их внедрения работали, какие нет, и почему институты, получившиеся на выходе, всё же очень заметно отличались и от европейских, и от старорусских, и от их любой возможной смеси.

Аджемоглу, конечно, мужик наблюдательный, к тому же в поле его наблюдения опыт Турции — тоже воистину уникальный, где византийские институты в течение многих веков интерферировали с османскими, а потом и с западноевропейскими, дав в итоге совершенно уникальную траекторию с турецкой спецификой. Но в поле его зрения, кажется (хотя я его толстых книжек не читал, только некоторые статьи, а в них лишь те места, которые меня интересовали), не попало одно из самых удивительных свойств институтов: гомеостаз. Способность самовосстанавливаться, воспроизводиться, приспосабливаясь к меняющимся условиям. Вот отсюда я и делаю вывод о том, что, хотя приспособительную реакцию институтов очень трудно предсказать, единственный более-менее надёжный способ уйти от тех институтов, которые уже надоели, - повлиять на среду, в которой они существуют.

Оно приобретает следующий вид: построение в России космической отрасли, основанной на современных технологиях, принципиально невозможно.

Я отчасти согласен. Я бы сказал: требует сочетания многих маловероятных факторов. И могу даже указать причину: экономика России для этого недостаточно крупна. Вообще, космические технологии XXI века отличаются от космических технологий середины XX-го более высоким уровнем международного разделения труда.

Но я бы и не ставил такую цель, и мне нравится, что правительство её тоже не ставит. Иначе пупок развяжется, а толку не будет. А вот вписаться в технологические цепочки вместе с Китаем, Индией, Турцией, ЮАР, Бразилией, Израилем (почему нет?), оставляя дверь приоткрытой и для Запада - это мне представляется вполне возможным.

Задачи институциональной эволюции, безусловно, стоят в повестке дня, но проблема здесь именно в том, что управлять ею никто толком не умеет. Поэтому я здесь больше уповаю на удачное стечение обстоятельств и (каюсь, грешен) на аккуратное вмешательство из будущего, чем на целенаправленные действия современников, у которых очень развита хотелка, но умелка совершенно не развита.

И из чего следует такой тезис? Который тем более никак нельзя назвать аксиомой. Вероятно из каких то личных субъективных представлений. Которые у каждого могут быть своими.

Собственно, мы здесь как раз и обсуждаем личные субъективные представления. Откуда они взялись, каковы их свойства, чем их можно (если можно) поддеть.

[skor]

И из чего следует такой тезис?

Я не знаю. Но так считает Николай

Сам-то я полагаю, что социальные институты можно реформировать.

Который тем более никак нельзя назвать аксиомой.

Напомню, что аксиома -- это утверждение, которое мы в рамках некоторой теории договариваемся считать истинным и не требующим доказательств. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы объявить утверждение о нереформируемости социальных институтов аксиомой.

[skor]

Но я бы и не ставил такую цель, и мне нравится, что правительство её тоже не ставит. Иначе пупок развяжется, а толку не будет.

А вот я бы такую цель ставил, и мне не нравится как то, что правительство её не ставит, так и то, что для развития космической отрасли вообще требуется правительство

Сейчас в США одновременно разрабатывают как минимум три линейки тяжёлых и сверхтяжёлых ракет-носителей (SLS, Starship, New Glenn), причём правительство США имеет непосредственное отношение только к разработке SLS. Пупок ни у кого не развязывается, какого-то особо высокого уровня международного разделения труда с моей точки зрения не наблюдается.

За успехами Китая я как-то не особенно слежу (в основном из-за того, что имена китайцев и названия их компаний для меня почти совсем не запоминаемы), но из периодически попадающихся новостных заметок складывается впечатление, что у них тоже имеются параллельные и негосударственные разработки, что намекает на то, что при наличии хотя бы минимально годной институциональной среды такие разработки не требуют какой-то беспрецедентной концентрации ресурсов.

А вот вписаться в технологические цепочки вместе с Китаем, Индией, Турцией, ЮАР, Бразилией, Израилем (почему нет?), оставляя дверь приоткрытой и для Запада - это мне представляется вполне возможным.

Вписываться в технологические цепочки можно по-разному. Надеюсь, что ты не имеешь в виду поставки метана для заправки китайских ракет