Век информации переходит в век киборгов

[Н. Светлов]

У животного нет ни сознания ни разума

Этого мы не можем знать достоверно. Особенно в части сознания. А рефлексы и у человека есть

Да, у нее есть выбор, но он продиктован инстинктами, а не волей.

Думаю, что нет. Инстинкты детерминированы: такой-то раздражитель при таких-то обстоятельствах почти гарантированно вызывает такую-то реакцию. Но в поведении высших животных присутствуют элементы, которые невозможно свести к действию некоторого набора раздражителей. Например, перед самцом голубя две самочки. Обе симпатичны и привлекательны. Инстинкт привлекает его к любой. А вот за какой он примется ухаживать — это уже вовсе не от инстинкта зависит. Тут уже какие-то совсем другие механизмы, которые толком не изучены. Даже внятных гипотез нет.

[Alex Ivanov]

Думаю, что нет.

Я всего лишь предоставил вам мнение ученых. Вы имеете полное право с ним не согласиться.
Но если у вас нет научных доказательств, то ваше мнение можно не принимать в расчет.

[Нгаан]

► Показать

ваше мнение можно не принимать в расчет

При таком подходе вообще не имеет смысла что-либо обсуждать на форуме, а нужно отправляться в Академию наук и там со специалистами выяснять интересующие вопросы.

Этого мы не можем знать достоверно. Особенно в части сознания.

Чьёрт побьери! А ведь и в самом деле: все эти тесты с зеркалом и узнавание самого себя... Вот если бы они книжки хотя бы писали, тогда конечно, а так...

[Alex Ivanov]

Этого мы не можем знать достоверно. Особенно в части сознания.

Братья по разуму: ученые выяснили, есть ли сознание у животных
https://www.techinsider.ru/science/1564 ... y-komnate/

Отправлено спустя 21 минуту 19 секунд:

Я вполне разделяю это описание; но мы с Вами даём ему разную интерпретацию.
Во-первых, соотношение размера мозга к размеру остального тела максимально именно у новорождённого. То же верно по отношению к балансу энергии, потребляемой мозгом и остальным телом.

Нужно смотреть на соотношение размера мозга младенца к мозгу взрослого человека. Хотя размер мозга не всегда является определяющим. Мозг слона больше чем человека, но это не делает слона умнее человека.

Во-вторых, именно способность детского мозга расти, сопровождающуюся развитием наиболее универсальных (и оттого труднопостижимых) навыков и базовых основ понимания, я и противопоставляю неспособности к чему-либо подобному мозга взрослого. Именно об этом я и толкую, говоря о преимуществах детского мозга, утрачиваемых взрослым.

Способность расти лишь говорит что мозг развивается и может усваивать не только базовые понятия.
Интересно о каких труднопостижимых навыках младенца идет речь, которые с трудом усваивает взрослый человек (например возрастом 30-35 лет)? Мне хотелось бы увидеть научные исследования по этому вопросу.

Отправлено спустя 10 минут 51 секунду:

И тут согласен. Но я несколько раз подчёркивал, что понимание и познание — разные вещи. Познание не требует формирования новых структур мозга. Оно не столь энергоёмко. Зато очень энергоёмко применение знаний, оно требует сознательных усилий и утомляет (в отличие от применения понимания).

Познание — это процесс, в ходе которого мы узнаем и понимаем мир. Сначала мы получаем какую-то информацию (например читаем правило русского языка в учебнике), затем мы его осмысливаем, т.е. понимаем и тем самым получаем знание на основе которого можем грамотно общаться на русском языке. Так выглядит процесс познания. Таким образом понимание является частью процесса познания.

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

Да, может. Пример — алгоритмы обучения стратегиям в антагонистических играх с полной (к числу которых относятся го и шахматы) и неполной (нарды) информацией. Нейросеть в этом случае обучается, играя сама против себя, и умнеет без какого-либо взаимодействия с человеком: человек лишь поставил задачу, в каком направлении умнеть.

Правда вот, понимание при этом не формируется.

Понима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B8%D0%B5

ИИ усваивает новые варианты игры и включает их в свою систему идей и представлений что дает ему возможность побеждать. Что и доказывает что у ИИ есть понимание.

[Bond]

Что есть воля? Воля - это непредсказуемость! Животные так же непредсказуемы, как и человек, значит - наделены свободой воли! А вот машина всегда предсказуема - одинаковые вводные данные приводят всегда к одинаковому результату, значит, свободы воли у машины нет.

[Н. Светлов]

Братья по разуму: ученые выяснили, есть ли сознание у животных

Ну, я примерно об этом и говорил.

Понима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.

Я не хотел бы спорить о словах и об их «истинном» значении. Но я вижу, что, к сожалению, не преуспел в том, чтобы верно передать свою мысль. Из-за этого моего неумения Вы о ней узнали, но её не поняли.

Но если у вас нет научных доказательств, то ваше мнение можно не принимать в расчет.

Не принимайте.

Но если есть желание поговорить, то можно обсудить приведённый мной пример о голубях. Если нет — так тому и быть

Вот если бы они книжки хотя бы писали

Как раз книжку-то и Алиса-от-Яндекса может написать. Плохую, но может. Некоторые люди тоже могут только плохую, а некоторые даже плохую не могут.

Я бы вот о чём в связи с этим вспомнил. Многие рефлексы головного мозга завязаны на боль. А боль должен кто-то чувствовать. Это означает, что в каком-то смысле "сознание" у животных есть; а у тех, которые в состоянии терпеть боль (такое тоже среди высших животных случается) — есть, надо полагать, и воля.

Безусловно, это всё отнюдь не научно установленные факты, и никто не обязан принимать сказанное в расчёт

[Нгаан]

Сначала мы получаем какую-то информацию (например читаем правило русского языка в учебнике), затем мы его осмысливаем, т.е. понимаем и тем самым получаем знание на основе которого можем грамотно общаться на русском языке.

Плохой пример. Например в "иной жизни" я уже достаточно сносно умел общаться на русском языке и в общем грамотно выражал свои мысли задолго до того, как в каком-то там классе школы мне стали объяснять его правила.

Но если для вас русский был иностранным и вы начали его учить в достаточно взрослом возрасте, в школе, то скорее всего всё было именно так, как вы говорите.

Тонко намекаю на то, что есть "внутренний язык" или тот, что закладывает основы логического мышления и который очень тесно связан с понятием "родной язык". И есть "неродной язык", который практически всегда остаётся трансляцией с того самого "внутреннего языка".
Отправлено спустя 7 минут 49 секунд:

книжку-то и Алиса-от-Яндекса может написать

Это не Она пишет книгу. Это инженеры (читай "программисты", "инженеры по знаниям"), которые создали Она пишут книжку опосредованно через Она.

А вот так, чтобы как у Гоффмана "Житейские воззрения кота Мурра" - вот это я понимаю!

[Alex Ivanov]

можно обсудить приведённый мной пример о голубях

Выбор брачного партнёра
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 1%80%D0%B0

[Олег К]

я уже достаточно сносно умел общаться на русском языке

создали Она пишут книжку опосредованно через Она.

Еще есть куда расти, правильно говорить через ЕЁ

[Alex Ivanov]

я из всех возможных вариантов действий всегда выбираю тот, который в наибольшей степени освобождает меня от общения

Я сегодня прошел тест Войта Кампфа на эмпатию и получил результат:

"Вы – репликант. Вам чужда эмпатия в человеческом понимании, хотя вы очень умело имитируете остальные жизненные функции человека. Девушки чувствуют это и потому избегают контактов с вами."

https://psychiatry-test.ru/test/test-vo ... -empatiju/

[Нгаан]

И если насчёт сознания у животных я скорее согласен

Прошло всего несколько дней и ... я уже сомневаюсь.

https://youtu.be/nIqdV91Sdmw?feature=shared

► Показать

Где-то на 14-ой минуте этого видео начинается та самая информация, которая...

[Н. Светлов]

Выбор брачного партнёра

Вот-вот, я как раз об избирательности ответа на раздражитель. Да, о его механизме кое-что известно. Нет, ИИ, работающий на машине Тьюринга, не может иметь таких механизмов.

и получил результат

Аналогично
И почему я не удивлён?

Отправлено спустя 48 секунд:

Это инженеры (читай "программисты", "инженеры по знаниям"), которые создали Она пишут книжку опосредованно через Она.

Инженеры написали бы книжку совсем о другом и совсем по-другому.

[Alex Ivanov]

Квантовые компьютеры - следующая революция
https://www.youtube.com/watch?v=qQviI1d_hFA

https://www.youtube.com/watch?v=cqefo5DwA2I

[Нгаан]

и совсем по-другому

Вот и я примерно о том же: стоит ли считать книгой любой связный текст, даже если он при этом выполнен в виде блока листов сшитых или склеенных? Что мы ценим в книге, только ли некоторый набор информации? Должна ли эта информация быть только полезной или она ещё должна быть одухотворённой?
И так далее...

Ну и главное: кто задал этой "Алисе" задание на написание текста? Кто построил ту семантическую сеть (слов и образов), которую она использует для генерации текста? Какую цель ставил "создатель" этой семантической сети и какими принципами он руководствовался при подборе "обучающих примеров"?
И так далее...


Отправлено спустя 1 час 51 минуту 24 секунды:

► Показать

прошел тест Войта Кампфа на эмпатию

Похоже, что там все в результате репликанты, и особенно те, кто "неправильно" отвечает на вопросы про алкаша Аркашу и про пердёж. Остальные вопросы так, для выявления степени имитации у репликантов.

[Урфин]

Поведение птички объясняется инстинктами. Да, у нее есть выбор, но он продиктован инстинктами, а не волей.

У животного нет ни сознания ни разума, поэтому воли тоже нет.

Типичные предрассудки развеянные этологами ещё в прошлом веке. У позвоночных уж точно есть и разум, и сознание и логика, и всё остальное. Это не запрограммированные роботы. Даже Павлов в конце жизни отказался от этой теории

[Нгаан]

Типичные предрассудки

Алиса:
- Человек - царь природы!
Проф Селезнёв:
- Только звери этого не знают - они неграмотные.
(ТТП)

[Alex Ivanov]

Типичные предрассудки развеянные этологами ещё в прошлом веке. У позвоночных уж точно есть и разум, и сознание и логика, и всё остальное. Это не запрограммированные роботы. Даже Павлов в конце жизни отказался от этой теории

Под влиянием множества фактов И. П. Павлов изменил свои взгляды на условный рефлекс как единственный способ приспособления животных к среде обитания. В 1935 году он писал: «...А когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод, это условным рефлексом не назовешь. Это есть случай образования знания, улавливания нормальной связи вещей, зачатки того конкретного мышления, которым мы орудуем».

Речь идет о зачатках, но не о полноценном мышлении.
Если ИИ поставить задачу, например, научиться играть и выиграть игру о которой он ничего не знает, то он сделает это. Разве это не мышление?

[Н. Светлов]

Разве это не мышление?

Imho, нет, не мышление. Работа машины Тьюринга — это всего лишь работа машины.

Речь идет о зачатках, но не о полноценном мышлении.

У меня нет ни уверенности, ни причин для уверенности в том, что моё собственное мышление полноценно

[Alex Ivanov]

Imho, нет, не мышление. Работа машины Тьюринга — это всего лишь работа машины.

Если на выходе тот же самый результат (и даже лучше), имеет ли значение как он получился?

[Урфин]

Речь идет о зачатках, но не о полноценном мышлении.

О вполне себе полноценном мышлении. Мышление - это способность находить решение не стандартных задач. Животные это делать способны.
Самосознание - другой вопрос. Возможно его нет у членистоногих. Но у позвоночных, тем более теплокровных, оно в наличии.
Один из тестов на самосознание - узнать себя в зеркале. На мой взгляд не корректный, но и он подтверждает наличие самосознания у некоторых видов.