Экономика должна быть...

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Wandersmann
Сообщений: 223
Стаж: 3 года 5 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 108 раз
Возраст: 42

Экономика должна быть...

Сообщение Wandersmann » 12.05.2023, 23:33

ZYOBRA_70 писал(а): 12.05.2023, 18:39 если мы вдруг наблюдаем такое общество, значит где-то рядом кто-то палкой копалкой копает литий для всего этого счастья. "Перезреть" во всем мире условия не могут одновременно - капиталистический способ производства этого не допускает.
О социализме можно говорить, когда более развитое общество не хочет жить за счет лития, добываемого палкой-копалкой и готово из гуманистических соображений помочь заменить палку-копалку на нормальную технику, помочь овладеть этой техникой, а также образом мышления (и не только технического), соответствующего уровня.
А когда мне норм, это главное и без разницы, где, кем и какой ценой все это "норм" получено - о каком социализме может идти речь? Типичный капитализм с неоколониальным душком.
"Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?"
(В.С.Высоцкий)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 13.05.2023, 07:36

Wandersmann писал(а): 12.05.2023, 23:33 Типичный капитализм с неоколониальным душком.
так вот и я точно о том же: при диктатуре пролетариата условия "перезреть" не могут, т.к. "общество потребления" социалистическим не может быть.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Wandersmann
Сообщений: 223
Стаж: 3 года 5 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 108 раз
Возраст: 42

Экономика должна быть...

Сообщение Wandersmann » 13.05.2023, 20:10

ZYOBRA_70 писал(а): 13.05.2023, 07:36
Wandersmann писал(а): 12.05.2023, 23:33 Типичный капитализм с неоколониальным душком.
так вот и я точно о том же: при диктатуре пролетариата условия "перезреть" не могут, т.к. "общество потребления" социалистическим не может быть.
На самом деле могут, только по другому - общество устанет от диктатуры пролетариата и само захочет стать обществом потребления. Причем пролетариат сам же первым и будет требовать "хлеба и зрелищ".
Социализм и коммунизм - это про постоянное развитие.
Собственно, как и капитализм.
Любая экономическая формация приходит к своему логическому завершению, когда пути социально-экономического развития общества исчерпываются, а также не отвечают новым реалиям.
Так будет и с коммунизмом, полагаю, однако на настоящий момент нет смысла гадать, что придет ему на смену и почему.
"Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?"
(В.С.Высоцкий)


ПереГиБ
Сообщений: 4555
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 952 раза

Экономика должна быть...

Сообщение ПереГиБ » 13.05.2023, 21:31

Wandersmann писал(а): 13.05.2023, 20:10 Так будет и с коммунизмом, полагаю, однако на настоящий момент нет смысла гадать, что придет ему на смену и почему
Этим вопросом, как правило, можно "припечатать" практически любого нео-"коммуниста" :D
Лично мне идеалом будущего общественно-политического строя видится кастовая меритократия :wink:

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 13.05.2023, 21:43

Wandersmann писал(а): 13.05.2023, 20:10 общество устанет от диктатуры пролетариата
и захочет вернутся к диктатуре буржуазии, вместо того, чтобы окончательно уничтожить классы... собственно так оно и произошло.
Но бесконечно топтаться на одном месте тоже ведь невозможно...
ПереГиБ писал(а): 13.05.2023, 21:31 Лично мне идеалом будущего общественно-политического строя видится кастовая меритократия
коммунизм - это про развитие способностей каждого до максимально возможного уровня для блага общества, а не про возможность навязывать свою волю другим.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Wandersmann
Сообщений: 223
Стаж: 3 года 5 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 108 раз
Возраст: 42

Экономика должна быть...

Сообщение Wandersmann » 13.05.2023, 22:32

ZYOBRA_70 писал(а): 13.05.2023, 21:43 и захочет вернутся к диктатуре буржуазии, вместо того, чтобы окончательно уничтожить классы... собственно так оно и произошло.
Но бесконечно топтаться на одном месте тоже ведь невозможно...
Все верно.
Fata volentem ducunt, nolentem trahunt...

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
ZYOBRA_70 писал(а): 13.05.2023, 21:43 коммунизм - это про развитие способностей каждого до максимально возможного уровня для блага общества, а не про возможность навязывать свою волю другим.
А если этот "каждый" не хочет развивать свои способности для блага общества?
Навяжет ли общество (т.е., если говорить конкретно - другие люди) свою волю такому человеку?
Как показывает история, до сих пор большинство людей не очень то стремилось к саморазвитию (и уж тем более - в альтруистичных целях). Большинству людей в принципе не свойственно стремиться к прогрессу.
"Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?"
(В.С.Высоцкий)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 13.05.2023, 22:48

Wandersmann писал(а): 13.05.2023, 22:32 Навяжет ли общество (т.е., если говорить конкретно - другие люди) свою волю такому человеку?
нет, ну напрямую заставить развиваться просто технически невозможно. Но можно создать условия, когда быть рукожопым идиотом ну,... несколько некомфортно. А там уж чел пусть сам решает - на его свободу выбора никто покушаться не будет :D
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )


ПереГиБ
Сообщений: 4555
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 952 раза

Экономика должна быть...

Сообщение ПереГиБ » 14.05.2023, 02:04

ZYOBRA_70 писал(а): 13.05.2023, 21:43 коммунизм - это про развитие способностей каждого до максимально возможного уровня для блага общества,
Оk, а дальше-то что, после коммунизма?

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 14.05.2023, 08:44

ПереГиБ писал(а): 14.05.2023, 02:04 Оk, а дальше-то что, после коммунизма?
тепловая смерть Вселенной (шутка)
ну кто же может сейчас судить, какие противоречия вскроются в коммунистическом обществе и каким способом они будут преодолены, сам посуди. Пока вот ещё и капиталистов скинуть не можем...
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16611
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2484 раза
Поблагодарили: 2521 раз

Экономика должна быть...

Сообщение Лилия » 14.05.2023, 08:56

ZYOBRA_70, некоторые противоречия уже вскрылись, при первой попытке.
Капитализм в отношении, что невыгодно быть "рукожопым идиотом", увы, на практике оказался более эффективным. Более того, он жёстких границ в теории не ставит, если надо вберет в себя хоть социалистические идеи, хоть коммунистические.
Потому и скинуть сложно. :roll:

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 14.05.2023, 10:41

Лилия писал(а): 14.05.2023, 08:56 ZYOBRA_70, некоторые противоречия уже вскрылись, при первой попытке.
ответил тут
Прошу отнестись с пониманием (с) *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Лилия
Сообщений: 16611
Стаж: 15 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 2484 раза
Поблагодарили: 2521 раз

Экономика должна быть...

Сообщение Лилия » 14.05.2023, 11:14

ZYOBRA_70, меня там нет, прочитать в любом случае не смогу. :-)

Аватара пользователя

Wandersmann
Сообщений: 223
Стаж: 3 года 5 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 108 раз
Возраст: 42

Экономика должна быть...

Сообщение Wandersmann » 14.05.2023, 11:42

ZYOBRA_70 писал(а): 13.05.2023, 22:48 Но можно создать условия, когда быть рукожопым идиотом ну,... несколько некомфортно.
Например?
"Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?"
(В.С.Высоцкий)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 14.05.2023, 11:49

Wandersmann писал(а): 14.05.2023, 11:42Например?
например, ускорение НТП, когда неспособные и не желающие учится, т.е. не способные к коллективному труду, вываливаются на периферию общественной жизни и ставятся маргиналами.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Wandersmann
Сообщений: 223
Стаж: 3 года 5 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 108 раз
Возраст: 42

Экономика должна быть...

Сообщение Wandersmann » 14.05.2023, 12:45

ПереГиБ писал(а): 13.05.2023, 21:31 Лично мне идеалом будущего общественно-политического строя видится кастовая меритократия
Я бы добавил оговорку - с возможностью социального лифта из одной касты в другую.
Что-то вроде этого, по представлению Стругацких имело место в Островной Империи на Саракше.
Внешнее кольцо - отбросы общества.
Среднее кольцо - обычное общество, населенное обычными людьми.
Центр - что-то вроде Мира Полудня.
Описано, как известно, Борисом Стругацким в предисловии к "Времени учеников" ("К вопросу о материализации миров"):
В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир. Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира — все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды — гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими, как мы с вами, — чуть похуже, чуть получше, еще не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил Мир Справедливости. «Полдень, XXII век». Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в «своем» круге, общество деликатно (а если надо — и грубо) вытесняло его туда, где ему было место, — в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип «каждому — свое» в самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.
<...>
Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и, общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: «А что, у вас разве мир устроен иначе?» И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой… Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом…
В самом деле, в том же мире Полудня (как и в мире "Прекрасного Далека", кстати) не вполне понятно, что там делают с негодяями вообще и с преступниками в частности. Упоминается отстранение таких людей от ответственной и интересной работы и общий бойкот им со стороны общества. Да, для образцового человека такого идеального мира это - большая кара. Но для негодяя - не такая уж и большая. Ну презирайте меня, а я буду пользоваться благами вашего идеального общества, периодически пакостя.
Впрочем, в мире "Прекрасного Далека" можно найти упоминание о вытеснении совсем уж закоренелых негодяев на задворки Галактики. Весельчак У и Крыс сидели себе на Богом забытой планетке и играли на барабанах, окруженные всякими там Панченгами.
Означает ли это, что мир Полудня и мир "Прекрасного Далека" неосуществимы в принципе? Отнюдь. Этого не следует даже из приведенной выше фразы Бориса Стругацкого.
Суть в том, что такой мир (назовем его условно - коммунизмом) построен быть не может. Социализм еще может быть построен, а вот коммунизм - увы. Коммунизм может быть и должен быть придуман. Причем каждым человеком. Это вопрос убеждения в том, что такое возможно, может и должно быть.
Социализм - это изменение социально-экономических условий. То, что можно построить.
Коммунизм - это изменение сознания (как массового, так и индивидуального и даже в первую очередь индивидуального). То, что можно придумать.
Получается, что Булычев, Стругацкие, Ефремов и Снегов сделали для коммунизма стократ больше, чем т.н. "строители коммунизма" (на самом деле строили то они социализм).
Кастовая меритократия при отсутствии условий для эксплуатации человека человеком - это высшая фаза социализма. Когда все материальные условия для всеобщего благоденствия достигнуты, но не все люди еще стали людьми коммунизма.
Правда каст я бы обозначил не 3, как Стругацкие, а 5:
1 - отбросы общества. Максимальная изоляция (в т.ч. друг от друга), жесткий контроль (в т.ч. - потребностей и их удовлетворения), минимум возможностей. Изначально люди туда не попадают, помещение в эту касту - крайняя мера, когда никакие другие не дадут необходимого эффекта.
2 - люди, которые вполне усвоили базовые социальные ценности, живут согласно им, однако не проявляют стремления к свободной деятельности. Это не негодяи, а просто люди, не желающие брать на себя ответственность. Главный риск для таких людей - попасть под контроль и стать управляемыми в деструктивных целях (если появится какой-нибудь гитлер). В изоляции как таковой смысла тут нет, однако все социальные и информационные контакты контролируются.
3- люди, которые не только вполне усвоили базовые ценности, но и проявляют стремление к самостоятельной свободной деятельности. Единственный их минус - преобладание эгоистических мотивов. Соответственно, риск - чьи-то эгоистические мотивы нанесут вред окружающим. Собственно, тут почти полная свобода - контроль направлен на предотвращение очевидного вреда в результате использования этой свободы, а также на недопущение монополизации, недобросовестной конкуренции, появления эксплуатации человека человеком. В остальном - laissez faire.
4 - люди вполне дозревшие до коммунизма. Все базовые разумные ценности для них очевидны, стремление к свободной деятельности для них естественно, при этом эгоистические мотивы не преобладают. Здесь полная свобода, поскольку риск ее применения во зло минимален. Именно на эту касту возложен контроль за всеми остальными и (самое главное) организация образования.
5 - дети, которые проходят обучение, суть которого заключается в том, чтобы максимально приблизить подрастающее поколение к 4й касте. Именно 4й кастой контролируется образование детей (вне зависимости от того, из какой касты они происходят). Кроме детей, появившихся в самой низшей из каст (отбросы общества), дети из семей a priori не изымаются (поскольку обычно это ни к чему хорошему не приводит), однако их пребывание в школе (на занятиях и на факультативе) максимальное, эффект образования в целом должен перевешивать эффект общения с семьей. Социальные и информационные контакты детей вне школы контролируются, при этом дети в целом обладают большой свободой в принятии решений (учителя тормозят их только когда видят очевидный риск вреда).
Суть в том, что при таком подходе количество людей в 4й касте будет возрастать (за счет 5й касты, т.е. детей). С достижением некоторой "критической массы" можно будет говорить об установлении коммунистического строя. 2я и 3я касты останутся (в небольшом количестве) для людей, которые по какой то причине хотят работать не на общее благо, а исключительно для себя любимых или вообще не хотят принимать самостоятельных решений. Это их выбор, он не карается, таких людей просто держат на контроле и дают им место, подходящее их психологии. Будет желание и склонность вернуться в коммунизм - тоже без проблем. Людей 1й касты (тех, кто скатился в нее) изолируют и держат под полным контролем, свободу у них забирают, принимают меры к их исправлению, при наличии прогресса помещают во 2ю касту.
"Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?"
(В.С.Высоцкий)


ПереГиБ
Сообщений: 4555
Стаж: 16 лет 11 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 952 раза

Экономика должна быть...

Сообщение ПереГиБ » 14.05.2023, 12:58

Wandersmann писал(а): 13.05.2023, 21:31 Людей 1й касты (тех, кто скатился в нее) изолируют и держат под полным контролем, свободу у них забирают, принимают меры к их исправлению, при наличии прогресса помещают во 2ю касту
И этим, по-вашему, должны заниматься представители 4-й, высшей касты? *DONT_KNOW*

Аватара пользователя

Wandersmann
Сообщений: 223
Стаж: 3 года 5 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 108 раз
Возраст: 42

Экономика должна быть...

Сообщение Wandersmann » 14.05.2023, 13:03

ZYOBRA_70 писал(а): 14.05.2023, 11:49 например, ускорение НТП, когда неспособные и не желающие учится, т.е. не способные к коллективному труду, вываливаются на периферию общественной жизни и ставятся маргиналами.
Маргинальные субкультуры могут быть весьма и весьма притягательными.
Как следствие маргиналов может стать достаточно много и с ними придется что-то делать.
А вариантов 3:
1) терпеть их присутствие в обществе (следствие - количество маргиналов достигнет некой "критической массы" и начнут задавать тон развития общества, а точнее - его деградации);
2) применить насилие для навязывания маргиналам воли общества (следствие - конфликтная ситуация, повышение напряженности в обществе, а в маргиналы кто-то может пойти просто из чувства противоречия);
3) изолировать маргиналов от остальной части общества, поставить под контроль, но не заставлять вливаться в общество и быть его образцовыми членами. Хотите тунеядствовать? Да ради Бога. Вас обеспечивают минимально необходим набором благ для более-менее достойной человеческой жизни. И делайте что хотите, до тех пор, пока это никому не вредит.
Те, кто честно трудится на благо общества будут получать гораздо больше (как в материальном, так и в нематериальном смысле). Пример таких людей всегда будет перед глазами. Хочешь также? Без проблем - выходишь из своей касты и идешь учиться, потом - работать. Причем, и учиться, и работать надо будет без дураков (упомянутый НТП этого требует).
Как бы то ни было, но стратификация общества будет необходима.
"Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?"
(В.С.Высоцкий)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 14.05.2023, 13:42

Wandersmann, вообще-то кастовое общество не предусматривает никаких "социальных лифтов". И как Вы собираетесь скрещивать ужа с ежом для меня загадка. Ну да, можно конечно вспомнить Петра Алексеевича, прозванного Великим. Ну так кончился Петр, кончились и лифты, как-то.
Далее. "А судьи кто?". Кто и каким образом будет стратифицировать людей и одних зачислять в светлоликие эльфы, а других ввергать во тьму внешнюю? Непонятно.
Вообще сама идея мне кажется ущербной - делить людей на сорта. Это не то, что не коммунизм, а прямой фашизм я вижу здесь.
Ещё хочу спросить: какой смысл Вы вкладываете в понятия "социализм" и "коммунизм", если не трудно.
Wandersmann писал(а): 14.05.2023, 13:03 А вариантов 3:
на самом деле все три по отдельности толком работать не будут, но в каждом из них есть рациональное зерно, которое можно употребить сообразно требованиям конкретной ситуации: буйных изолировать и утилизировать, для равнодушных создать условия, без изоляции от общества в этих Ваших кастовых бантустанах, неспособных и опустившихся, ну да, поить, кормить и контролировать... лечить и учить, если получится.
Последний раз редактировалось ZYOBRA_70 14.05.2023, 13:45, всего редактировалось 1 раз.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Wandersmann
Сообщений: 223
Стаж: 3 года 5 месяцев
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 108 раз
Возраст: 42

Экономика должна быть...

Сообщение Wandersmann » 14.05.2023, 13:50

ПереГиБ писал(а): 14.05.2023, 12:58 И этим, по-вашему, должны заниматься представители 4-й, высшей касты?
Именно.
Причем не из злобы, неприязни или мести. И даже не из соображений собственной безопасности.
Исходя из сочувствия к этим самым людям.
Они в сущности будут на положении больных или очень глубоко заблуждающихся.
Смотрите.
С криминологической точки зрения, основных причин для совершения преступления 3:
1. Социальные причины (бедность, сильное имущественное расслоение, несовершенство законодательства). С т.з. социалистической идеологии, люди, которые совершили преступления по таким причинам, вообще не виноваты, а виновато общество, которое, не устранив своих пороков, толкнуло людей на путь криминала. В данном случае общество должно исправить свои недостатки, а "преступник" должен пройти социальную реабилитацию. Тут собственно даже изоляция не всегда нужна - дайте человеку возможность учиться, получить профессию, немного контролируйте его и все будет нормально.
2. Заблуждение. Когда человек совершает преступление, не имея к тому никакой необходимости, например, из гнева, ревности, зависти и т.п. Т.е. совершает нерациональный поступок. В данном случае человек просто совершает ошибку. Длительность изоляции и последующего контроля устанавливается в зависимости от глубины заблуждения и готовности к переосмыслению. Вполне возможно, что изоляции вообще не потребуется.
3. Внутренняя склонность к криминалу. В сущности тут речь уже о своего рода психическом расстройстве. Вот тут уже необходима максимально длительная изоляция, максимальный контроль - как за психически больным человеком.
Что должен понимать человек из 4й касты относительно преступника? А то, что он ему, либо помогает, либо поправляет, либо лечит. Все три подхода предполагают гуманное отношение к преступнику, применяемое к нему принуждение (которое неприятно и самому представителю высшей касты - он обладает свободой и ценит ее как одну из высших ценностей) вынужденное. Принуждение - это не карательная мера, не наказание. Оно будет прекращено, как только в нем исчезнет необходимость.
Ну и еще одно. Поверьте практикующему юристу - 2 первые причины совершения преступлений преобладают. Про подавляющее большинство преступников можно сказать одно из двух: либо дурак, либо несчастный человек (а чаще всего: сразу и то, и то). Но как раз первые 2 причины устраняются легче всего, было бы желание. Социальные причины устраняются разумными законами и справедливым устройством общества. Риск заблуждения резко снижается, если в обществе действует нормальная программа образования и воспитания детей.
А закоренелых уголовников на самом деле немного, даже в капиталистическом обществе.
Поэтому количество людей, находящихся в низшей касте, не будет большим. Еще раз заострю внимание - перевод в нее это крайняя мера, которая даже не ко всякому преступнику будет применена.
Изоляция, контроль и исправление психики этих немногих преступников будет осуществляться именно представителями высшей касты, поскольку именно они отнесутся к преступникам гуманно. Представители второй касты не смогут контролировать преступников, отвечать за них, поскольку они за себя ответственности не берут. Представители третьей касты, руководствуясь эгоистическими мотивами, могут поступить с преступниками жестоко, даже ликвидировать их (из соображений обеспечения собственной безопасности). Представителями пятой касты (детям) еще рано такими вещами самостоятельно заниматься. Получается, кто должен контролировать преступников? Четвертая каста. Тем более, что количество ее представителей в идеале должно возрастать, тогда как число представителей иных каст - уменьшаться. Хотя дело даже не в количество. Современные технологии УЖЕ не требуют большого количества людей для осуществления контроля за преступниками.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
ZYOBRA_70 писал(а): 14.05.2023, 13:42 вообще-то кастовое общество не предусматривает никаких "социальных лифтов"
А у нас будет.
В конце концов, слово "касты" мы тут применяем условно, без жесткой привязки к индуизму.
Можем применять слово "страты", если оно Вам больше нравится.
По вопросу терминологии я лично никогда сильно не спорил.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
ZYOBRA_70 писал(а): 14.05.2023, 13:42 И как Вы собираетесь скрещивать ужа с ежом для меня загадка.
А чего тут скрещивать?
Нет у человека устойчивых криминальных наклонностей - нечего ему делать в 1 касте.
Нет склонности к слепому подчинению, есть склонность к свободной деятельности - нечего ему делать во 2 касте.
Нет в нем преобладающего эгоизма - нечего ему делать в 3 касте.
Не ребенок - нечего ему делать в 5 касте.
Вот и все лифты.
Кстати, знаете почему дети в 5 касте, а даже самые лучшие из людей - только в 4й? Потому что дети превыше даже самой высшей из каст.
"Разбудит вас какой-то тип
И впустит в мир, где в прошлом войны, вонь и рак,
Где побеждён гонконгский грипп.
На всём готовеньком ты счастлив ли, дурак?"
(В.С.Высоцкий)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8932
Стаж: 9 лет 1 месяц
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 2061 раз
Возраст: 55

Экономика должна быть...

Сообщение ZYOBRA_70 » 14.05.2023, 13:58

Wandersmann писал(а): 14.05.2023, 13:50 Можем применять слово "страты", если оно Вам больше нравится.
вот синтересно: марксизм исходит из последовательной ликвидации социальных групп, начиная с социально-экономических классов и далее. А Вы норовите протащить их обратно. Какой-то странный у Вас коммунизм выходит.
Последний раз редактировалось ZYOBRA_70 14.05.2023, 13:59, всего редактировалось 1 раз.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Олег К и 14 гостей