Что такое информация

[Н. Светлов]

Кстати, мы ведь не можем исключать

Исключать не можем. Но можем посчитать вероятность существования такого алгоритма

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

π это всего одна буква, как же ей не уместиться!

Но такая запись не даёт ответа на вопрос, каково это число в сравнении с другими числами

[visor]

А не могли бы вы в паре слов сформулировать стороннему наблюдателю, в чем суть спора сколько ангелов умещается на кончике иглы.
И оставьте священное число π в покое!

Я не спорю. Я делюсь своими беспокойствами.
Дело в том, что мне кажется, что числа "пи" не существует. Я это ещё прошлый раз хотел сказать.
И у меня даже подозрение, что не только числа "пи" не существует, а и всех чисел.
Есть соотношения между длиной и диаметром окружности, между кислым и мягким, и т.п.
Все эти "отражения действительности" можно делить, перемножать, делать с ними всё, что нашему мозгу захочется.
И есть театр, под названием людская десятичная система счисления.
У окружности, например, длина и диаметр - настолько не связны с этой системой, что после деления получается не 9876543210, а абракадабра.
Но эту абракадабру породили мы, применяя правила деления десятичной системы к двум отражениями действительности.
Можно сказать, что "пи" - это псевдослучайная, но всегда воспроизводимая последовательность, полученная подкидыванием монеты под названием "отыскание следующей цифры при делении". Это просто последовательно получаемая последовательность, а не готовое число. Поэтому оно и умещается внутри бумаги. Потому, что умещаться нечему, пока мы сами не стали производить свои действия. А начали бы производить другие действия - получилась бы жёлто-полосатая коза.

А там, где случайная бесконечность, то найдётся всё, правильно. Потому, что эта бесконечность будет включать в себя все "конечности".
И лист бумаги если взять бесконечный, но с редкими случайными точками брака, то там найдётся текст СЛТВ, выстроенный этими точками.
А почему я сравнивал СЛТВ в "пи" и на бумаге? Потому, что кривая векторного формата текста СЛТВ (или иного способа вырисовывания) - это такая же "некая" последовательность знаков, что и длинная запись координат начала СЛТВ в числе "пи".
-----------

А беспокойства потому, что не понятно, что такое информация.
Если по одному способу получается, что на кончике иглы умещается 2 ангела, а по другому - бесконечно, то, видимо, мы не знаем, что такое ангелы.
Вот я говорю, что впечатление такое, что информация - это какие-то узоры, нарисованными нами по выбранными нами на свой вкус правилам и при взаимодействии нас с окружающим миром.

Впечатляет, что "информация" сохраняется во Вселенной. Соотношение длины к диаметру всегда одинаково. Масса атома водорода всегда одинакова.
Природа "помнит" все эти "данные", поэтому нам кажется, что везде хранится информация.
Но нам так кажется потому, что (живя) мы воспринимаем время как нечто длящееся, а пространство - как нечто протяжённое.
А может быть вместо бесконечного числа атомов в разных частях пространства-времени есть лишь один закон из построения?
Что, если все атомы в некотором смысле - один "объект", рассыпавшийся в нашем восприятии на "фракталы"?
Но когда я говорю о мире идей, на меня шикают. Хотя я говорю это как искренний материалист. Но материалист с опытом.

[Весельчак Ы]

Но нам так кажется потому, что (живя) мы воспринимаем время как нечто длящееся, а пространство - как нечто протяжённое.
А может быть вместо бесконечного числа атомов в разных частях пространства-времени есть лишь один закон из построения?
Что, если все атомы в некотором смысле - один "объект", рассыпавшийся в нашем восприятии на "фракталы"?

«Теория одноэлектронной Вселенной»

А может быть вместо бесконечного числа атомов в разных частях пространства-времени есть лишь один закон из построения?

Мой любимый Дьердь Пойа рассказывает следующую «маленькую историю о великом Эйнштейне»: «Однажды я присутствовал при беседе Эйнштейна с группой физиков. "Почему все электроны имеют одинаковый заряд? " перепросил Эйнштейн. " Ну, хорошо, а почему все козьи орешки имеют одинаковый размер?"»

Если мне не изменяет память, то знающие люди говорят, что все фундаментальные частицы являются квантовыми возмущениями (квантами) различных полей. Например, фотон — это квант электромагнитного поля, а электрон — квант спинорного поля. А поскольку поле всюду одно и то же, то и его возмущения одинаковы.

Но когда я говорю о мире идей, на меня шикают. Хотя я говорю это как искренний материалист. Но материалист с опытом.

Тот же знающий человек писал:

«В естествознании философия давным-давно отстала от того, чтобы что-то показывать, и даже вообще понимать, о чём идёт речь. Конкретно в физике - философия осталась на уровне начала 20 века. Она не справилась с двумя крупнейшими нововведениями в физической теории: со специальной теорией относительности и с квантовой механикой - и до сих пор пытается их "философски пережевать", хотя для физиков они давно пройденный этап, и далеко не самое актуальное, что на идейном уровне обсуждается. За другие науки точно не скажу, но такое впечатление, что там отставание философии примерно такое же. Например, в психологии - на уровне опытов Павлова. Поэтому, в построении научной картины мира философия участия не принимает, хотя постоянно претендует на это, оглушая неспециалистов трескучими словами. Отсюда отрицательное к ней отношение».

«Проблема в том, что ваш язык слишком беден, чтобы вместить в себя ответ. И ваша система понятий в голове - тоже бедна, как и этот язык. Вы воображаете себе всего две возможности: "физический объект" и "не физический объект". А на самом деле, их больше разных. И их все надо не путать между собой. Пространство - одно из таких понятий. Но "проецировать" его ни на "физический объект", ни на "не физический объект" нельзя. Это будет ошибкой.

Представьте себе, что вы кролик. И вы думаете, что на свете есть только "трава" и "камни". И вдруг перед вами появляется гриб. И вот вы спрашиваете: "что это, трава или камень?". Вы не получите на это никакого однозначного ответа!»

А как идеалист с опытом, я скажу Вам, что Гиперурания - платоновское небо идей далеко не безоблачна. Вот, например, моя дискуссия с Bitmanом:

► Показать

Наверно все знают про концепцию Платона, согласно которой существует мир идей. У меня очень сильное ощущение, что в этой концепции есть доля правды. Мне трудно подтвердить это рассуждениями, может быть ощущение скорее интуитивное. Попробую обосновать свою позицию:
1) Мышление человека бинарно, дискретно. Я уже писал в другой теме, что эволюция не могла создать бинарную систему, цифровой (дискретный) компьютер. Стоит обсуждать "клиент-серверную" гипотезу (клиент аналоговый, Сервер бинарный), но я думаю, её надо очень существенно пересмотреть. Я сейчас склоняюсь к гипотезе, что нечто вроде Сервера существует, но это не машина с шестерёнками, а некая совокупность сложных законов природы. Я предлагаю называть этот сервер Космическим Автоматом. И работа космического автомата должна основываться на существовании дискретных идей.
У Роджера Желязны в фэнтезийной книге "Хроники Амбера" существует некий Лабиринт - центр вселенной, первооснова всего. Герой книги встроил архитектуру Лабиринта в свой компьютер, и тот стал разумным.
2) Аподиктическая очевидность - тоже пример того, что существует Космический Автомат. Почему мы знаем что аксиома верна, но не можем это доказать? Ответ философов - эта аксиома является аподиктической очевидностью. Чтобы узнать эту очевидность, мозг, опять же, подключается к космическому автомату.
3) Почему аналогии так эффективны и полезны для понимания чего-либо? Мне, опять же, трудно это обосновать, я ощущаю это скорее интуитивно, но я полагаю, что факт эффективности аналогий говорит о существовании мира идей. Возьмём такую аналогию: "Монополисты вроде Микрософта вырождаются и в конце концов банкротятся, поскольку динозавры всегда вымирают". Мне кажется, польза от этой аналогии говорит о том, что существует идея динозавров, идея Микрософта и идея вымирания.
Ричард Докинз и другие биологи мастерски используют аналогии, это одна из самых привлекательных составляющих их книг. Некоторые аналогии связывают совершенно различные явления. Например такие: "В условиях разнообразия условий обитания половое размножение может быть выгоднее бесполого, поскольку бесполое размножение - это брать много раз лотерейный билет с одним и тем же номером", "Парламент генов защищает свои права".
Готов выслушать критику.

Готов выслушать критику.

Вот сейчас и выслушаете.

В свое время я тоже придерживался подобного мнения о природе математики, будучи (как, наверное, и большинство работающих математиков) несознательным платонистом. Но потом я осознал свои взгляды, стал в них разбираться, и в конце концов, под давлением аргументов и фактов, они развалилась.

Моя критика теории трансцендентных идей.

Моя критика теории имманентных идей.

Классическая психофизическая проблема взаимосвязи между вещественными (материальными) мозгом, телом и невещественными (нематериальными) сознанием, душой, идеями.

Я еще не читал Ваши темы о мозге. Я думаю, что основа мозга представляет из себя нейронную сеть, а в то что нейронные сети не могут осуществлять логических операций, я не верю. Возможно, по прочтении Ваших тем я скажу детальней.

3) Почему аналогии так эффективны и полезны для понимания чего-либо? Мне, опять же, трудно это обосновать, я ощущаю это скорее интуитивно, но я полагаю, что факт эффективности аналогий говорит о существовании мира идей. Возьмём такую аналогию: "Монополисты вроде Микрософта вырождаются и в конце концов банкротятся, поскольку динозавры всегда вымирают". Мне кажется, польза от этой аналогии говорит о том, что существует идея динозавров, идея Микрософта и идея вымирания.
Ричард Докинз и другие биологи мастерски используют аналогии, это одна из самых привлекательных составляющих их книг. Некоторые аналогии связывают совершенно различные явления. Например такие: "В условиях разнообразия условий обитания половое размножение может быть выгоднее бесполого, поскольку бесполое размножение - это брать много раз лотерейный билет с одним и тем же номером", "Парламент генов защищает свои права".

А мне кажется, что подобные аргументы льют больше воды на мою мельницу, чем на Вашу, т.е. они более в пользу предположения о природе мышления на основе ассоциаций, чем на основе идей. Как я уже писал в ссылке выше, я предполагаю, что наше мышление основано не на идеях, а имеет другую природу, например, основанную на ассоциациях, условных рефлексах, второй сигнальной системе. В нашем сознании нет идей, по есть ощущения и представления. Возможно, они и являются объектами мышления, и между ними возникают ассоциации. А потенциальное наличие мира <идей> для нас обеспечивается построением ассоциаций по мере потребности. Также мне кажется, что говоримые или мыслимые нами фразы, предложения это ключи (точнее, отмычки, ибо они могут лишь открывать, но не закрывать).

2) Аподиктическая очевидность - тоже пример того, что существует Космический Автомат. Почему мы знаем что аксиома верна, но не можем это доказать? Ответ философов - эта аксиома является аподиктической очевидностью.

По этому поводу я тоже надеюсь сказать пару слов.

[Н. Светлов]

Дело в том, что мне кажется, что числа "пи" не существует.

<sense of humor=on>Или наоборот, ничего не существует, кроме числа π

► Показать

Или любого другого трансцендентного числа, в котором вероятность появления следующей цифры не зависит от предыдущих: в самом деле, любая конечная последовательность цифр одного такого числа найдётся в любом другом таком числе.

В самом деле, раз в числе π есть всё, то в нём, если определить произвольное правило кодировки в десятичной системе счисления, есть любое мыслимое представление реальности, включая и такое, которое дано нам в ощущениях

Есть соотношения между длиной и диаметром окружности

Итак, соотношение есть. Обозначим его символом π Ну, а числа - это всего лишь представление, одно из возможных. Можно обойтись без чисел. Можно взять диаметр. Уложить на окружности диаметр, диаметр и диаметр. Убедиться, что следующий диаметр не уложится. Разорвать диаметр точно посерёдке, с одной из половинок проделать то же самое, потом ещё раз. Убедиться, что кусочек уложился на оставшуюся незаполненной часть окружности, но осталось ещё чуть-чуть пространства.

Ну, и так далее

Окажется, что кусочками тоже можно закодировать хоть СЛТВ, хоть вселенную. И тогда сам процесс кодирования может выглядеть откуда-то со стороны (правда, понятие стороны здесь неприменимо) как действие бога по созданию вначале неба и земли, потом далее по тексту вплоть до субботы </sense>

[visor]

Мой любимый Дьердь Пойа рассказывает следующую «маленькую историю о великом Эйнштейне»: «Однажды я присутствовал при беседе Эйнштейна с группой физиков. "Почему все электроны имеют одинаковый заряд? " перепросил Эйнштейн. " Ну, хорошо, а почему все козьи орешки имеют одинаковый размер?"»
Если мне не изменяет память, то знающие люди говорят, что все фундаментальные частицы являются квантовыми возмущениями (квантами) различных полей. Например, фотон — это квант электромагнитного поля, а электрон — квант спинорного поля. А поскольку поле всюду одно и то же, то и его возмущения одинаковы.

Великие люди вполне могут говорить популистские глупости.
А почему поле везде одинаковое?
Теория одноэлектронной вселенной - это не совсем то.
Представьте, что времени и пространства нет в том понимании, к котором мы даём им определения. Нет протяжённости. Есть идея/закон электрона, фотона и т.п.
Нам трудно понять, как могут быть разные электроны одним и тем же. Одни ведь образуются в одном месте в результате одних процессов, другие - в другом.
Но здесь надо попытаться об этом подумать какой-то другой частью мозга. Во всяком случае, мне так представляется.

Или наоборот, ничего не существует, кроме числа π
Или любого другого трансцендентного числа

Ну, да. Надо только отыскать самое-присамое бесконечно число, чтобы знать точно, в чём мы все содержимся вместе с остальными менее бесконечными числами

Итак, соотношение есть. Обозначим его символом π Ну, а числа - это всего лишь представление, одно из возможных. Можно обойтись без чисел. Можно взять диаметр. Уложить на окружности диаметр, диаметр и диаметр. Убедиться, что следующий диаметр не уложится. Разорвать диаметр точно посерёдке, с одной из половинок проделать то же самое, потом ещё раз. Убедиться, что кусочек уложился на оставшуюся незаполненной часть окружности, но осталось ещё чуть-чуть пространства.
Ну, и так далее

Да, но если использовать не десятичную систему счисления, а троично-семерично-тузовую, то число "пи" вполне может оказаться таким: 3,7Т37Т37Т37Т37Т...
Правда, я подозреваю, что эта система счисления должна будет как-то связана с окружностью. Иначе бы закономерности никакой не получилось бы.
А если бы мы жили в сферическо-вакуумном, а не декартовом пространстве, то вполне могло бы оказаться, что число "пи" = 2.

Вообще, я как не математик, вполне понимаю для себя, почему число "пи" бесконечно.
Сейчас я вам всё объясню!

Дело в том, что диаметр и длина окружности - очень разные вещи.
Они абсолютно не связаны между собой ничем (кроме этого самого числа).
Построение круга путём вращения радиуса, путем сдвига его на бесконечно малый угол бесконечно много раз - это невыносимое извращение для природы, и мстит она за это нам своим сарказмом. Мы сами себе морочим голову, а потом удивляемся, откуда взялась бесконечная адракадабра.
С детства я ненавидел это преобразование:
x' = x cos α - y sin α
y' = x sin α + y cos α
А позже понял, что я не одинок, природа со мной заодно!
Природа нам говорит:
- Так, господа. Вы думаете, что в каком пространстве живёте, в трехмерном? У вас 3 взаимоперпендикулярные оси координат?
А почто же вы, крутите-вертите так? Хотите красивых соотношений - отражайте, поворачивайте на 90 градусов, изучайте квадратики и т.п.

В нашем пространстве есть путь от точки до точки. Это логичный отрезок. А кривая по пути окружности - это какой-то нездоровый путь.
Хочешь связать несвязуемое - диаметр и путь, полученный издевательским образом - вводи это безобразие под названием число "пи".

[Весельчак Ы]

Indiana Pi Bill

Отправлено спустя 48 минут 17 секунд:

Надо только отыскать самое-присамое бесконечно число, чтобы знать точно, в чём мы все содержимся вместе с остальными менее бесконечными числами

No problem. Таким будет любое число Ч, содержащее каждую цифру бесконечное количество раз. Такое число может быть даже рациональным, например 0,(1234567890). Более того, множество не таких действительных чисел имеет меру Лебега нуль. Имея такое число Ч и произвольное число Х, легко построить вычислимую функцию f, «вкладывающую» число Х в число Ч, т.е. указывающую, на каком месте f(n) в числе Ч находится n-тая цифра числа Х. Впрочем, количество вычислимых чисел всё равно счетно.

Да, но если использовать не десятичную систему счисления, а троично-семерично-тузовую, то число "пи" вполне может оказаться таким: 3,7Т37Т37Т37Т37Т...

=3,(7Т3), т.е. рациональным?

А если бы мы жили в сферическо-вакуумном, а не декартовом пространстве, то вполне могло бы оказаться, что число "пи" = 2.

Если R – радиус нашего сферического простраства, а r – «радиус» (измеренный на сфере) окружности в нем, то длина этой окружности равна 2πR sin(r/(2πR)).

[visor]

++ т.е. рациональным?
Но бесконечным при написании.

++ Если R – радиус нашего сферического простраства,
Я имею в виду необычные пространства. Искривлённые, с дробной размерностью, не изоморфные, где расстояние зависит от направления движения и т.п.

[Н. Светлов]

Нам трудно понять, как могут быть разные электроны одним и тем же. Одни ведь образуются в одном месте в результате одних процессов, другие - в другом.

На самом деле эта теория гораздо глубже и правдоподобней, чем может показаться.

Представьте себе электрон. Ровно один. Вообще-то представить себе электрон невозможно (Снарка, кстати, тоже невозможно себе представить, третьим в этом обществе может оказаться число π) - ну, тогда представьте себе шарик.

Теперь поставьте в своём воображении по зеркалу слева и справа от шарика, да чтоб со стопроцентной отражающей способностью. Дальше всё уже ясно само собой, особенно если количество зеркал не ограничивать.

А почему мы так уверены, что существует много электронов, а не "зеркал"?

Самое интересное - зеркало может быть тоже одно, но достаточно кривое. Для простоты назовём это зеркало пространством-временем.

Эй, крыша, ты куда?

Ну, да. Надо только отыскать самое-присамое бесконечно число, чтобы знать точно, в чём мы все содержимся вместе с остальными менее бесконечными числами

Этого не требуется. Трансцендентное число может быть любым, лишь бы вероятность следующей цифры не зависела от предыдущих. Совершенно неважно, какое оно. В основании натурального логарифма можно найти любое количество идущих подряд последовательных знаков числа π, и наоборот.

Да, но если использовать не десятичную систему счисления, а троично-семерично-тузовую, то число "пи" вполне может оказаться таким: 3,7Т37Т37Т37Т37Т

Да, но тогда для выражения единицы потребуется бесконечно много символов той же системы счисления, причём они не будут повторяться периодически. Один овощ другого не слаще.

А почто же вы, крутите-вертите так? Хотите красивых соотношений - отражайте, поворачивайте на 90 градусов, изучайте квадратики и т.п.

Можно и квадратики изучать. Но, двигаясь квадратиками с заданной стороной и стараясь при этом держаться одного и того же расстояния от заданного места, мы всё равно в пределе получим именно это проклятущее число по мере того, как сторона квадратика будет становиться всё меньше! Длина любого пройденного нами по сторонам квадратиков пути будут рациональной, а вот предел рациональным не будет. Скажу больше: не приведи нас господь сократить путь и пройти часть его по диагонали! Чур меня, чур! (В этом случае получившееся число не будет трансцендентным, но не будет и рациональным, а вероятность следующей цифры опять не будет зависеть от предыдущих!).

[Неслучайный гость]

Н. Светлов,
Что такое боль?

[Н. Светлов]

Неслучайный гость,
смотря чья

[Весельчак Ы]

Что такое боль?

"Боль это только мысль"
Дон Хуан

[Неслучайный гость]

Н. Светлов,
смотря чья
Отшутились, да?
Чья? Попробуйте все таки абстрагироваться.

Весельчак Ы,
Боль это только мысль
А что же тогда мысль?
Вы считаете, что свели понятие боли к более простому?
Наверное, это феномены одного порядка, но боль все таки проще.
Но и здесь между понятием "информация" и понятием "боль" - непреодолимая пропасть (как мне кажется).
Поймем, что такое боль - поймем, что такое сознание, душа (не вкладывая в это понятие мистический или религиозный смысл).

[Весельчак Ы]

Душу, не вкладывая в это понятие мистический или религиозный смысл, принято называть психикой, и можно понимать как систему взаимодействующих психических процессов. В том числе процессов сознания-ощущения-представления, как, например, та же боль.

[Н. Светлов]

Отшутились, да?

Нет. Я серьёзен как параноик.

Чужая боль никакой загадки в себе не содержит. Загадка - в разнице между чужой и своей. В "нормальном физическом мире" этой разницы быть не должно. А она есть.

[Весельчак Ы]

В "нормальном физическом мире" этой разницы быть не должно.

Почему не должно? Есть же, например, для меня физическая разница между лампочкой, светящей в моей комнате, и в соседней.

[Н. Светлов]

для меня

Вот именно! Для Вас есть. А лампочке до лампочки

[Неслучайный гость]

Весельчак Ы,
Душу, не вкладывая в это понятие мистический или религиозный смысл, принято называть психикой
А как принято называть душу с точки зрения информатики, кибернетики?

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Н. Светлов,
Чужая боль никакой загадки в себе не содержит
А своя боль содержит загадку?

[Н. Светлов]

А как принято называть душу с точки зрения информатики, кибернетики?

Никак. Душа - это не информационный и не кибернетический феномен. Это, скорее всего, феномен квантово-механический. В квантовой механике её принято называть "наблюдатель"

А своя боль содержит загадку?

Вы же сами её загадали.

[visor]

Неслучайный гость, а почему Вас заинтересовала именно боль, а не удовольствие, например?
И то, и другое - ощущения живых существ, направляющих их поведение и... позволяющих надёжнее усваивать информацию.

[Bond]

Никак. Душа - это не информационный и не кибернетический феномен. Это, скорее всего, феномен квантово-механический. В квантовой механике её принято называть "наблюдатель"

А наблюдатель это всегда человек или может быть какой-нибудь вселенский наблюдатель?