Спасибо.
Что такое информация
Модератор: модераторы
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Что такое информация
Вопрос к Н. Светлову: “Что такое информация?”. А то сейчас у меня, в связи с очередной сменой миропонимания, начали всплывать мысли, и, чтобы не читать всякую ерунду, я решил воспользоваться форумной возможностью и задать вопрос специалисту, который, насколько я знаю, следует принципу апостола Павла: «Писать вам о том же для меня не тягостно, а для вас назидательно».
Спасибо.
Спасибо.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Про снятую энтропию Вам писать бесполезно - это Вы и так знаете. И тогда, если коротко, остаётся вот какой ответ: никто не знает, что такое информация
Поясню, что я имею в виду. Во-первых, мы не знаем, реальна ли информация. Во-вторых, мы не знаем, сколько информации имеется в любом замкнутом объёме пространства и есть ли она там вообще. Сколько там энтропии - знаем, сколько информации - не имеем понятия. Можно принять за количество информации разницу между энтропией фактической и максимально возможной, но такое понятие будет бессодержательно, так как будет просто другой мерой всё той же термодинамической энтропии. В-третьих, мы не знаем, откуда берётся информация, может ли она возникать и исчезать.
С информацией возникает тот же парадокс, что с ценой: мы знаем, как это измерить, понимаем, что результат измерения объективен и влияет на происходящие вокруг процессы, но не знаем, что это такое. С ценой я, по крайней мере, для самого себя вполне разобрался; а вот с информацией - нет.
Так что придётся остановиться на том, что информация - это мера снижения энтропии модели чего-нибудь. Об этой мере известно, что она подчиняется закону Шеннона. Существует ли какая-то информация вне контекста заданной модели - вопрос открыт.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Спасибо. А субъектность это чисто информационный феномен? Если да, то, в двух словах, в чем его специфика? Если нет, то, в двух словах, как он возможен?
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Нет. Субъектность реальна, а про информацию мы не знаем, реальна ли она.
Никак не возможен, если принять картину мира Ньютона или Спинозы.
Квантовая механика даёт надежду, но сохраняет интригу. Надежда связана с тем, что квантовая механика разрешает субъекту (ни в коем случае не его воле, а только ему самому) стать соавтором реальности (в частности, времени). Но как конкретно это работает (и работает ли) - никто не знает. В этом интрига.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Какова природа этой реальности?Субъектность реальна
► Показать
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Пенроуз считает, что природа эта квантово-механическая. Я тоже склоняюсь к этой мысли, причём по личным мотивам; но ничего более внятного на этот счёт произнести не могу.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Re: Вопросы к специалистам
Вот кристалл идеальной чистоты и высокой упорядоченности. Энтропии в нём мало, но и информации мало.
В вот - сложная смесь других частиц. Энтропии много, но информации - много или мало?
Никто не знает. Мы будем думать, что эта смесь возникла в результате теплового движения, а окажется, что это послание инопланетян, которое будет расшифровано через миллион лет ими самими.
Информация как-то связана с энергией вообще. Хотя больше привыкли говорить про энтропию.
Энергия - интегральная величина. А информация - наполненность конкретным содержанием, которое требует затраты энергии.
Так бы я сказал. Но долго думать об этом я не могу, т.к. лезут грешные вопросы о том, что такое реальность.
Отправлено спустя 11 минут 27 секунд:
Дело в том, что информация - это "результат" нашего взаимодействия/пересечения с реальностью.
Если вы измерите линейкой координаты каждого атома к кристалле, то у вас получится очень много информации.
Но приложите эту линейку другим способом - и получится другая информация.
Приложите какой-то прибор - третья.
Но не прикладывайте ничего - и нет информации.
Спрашивается, в чём настоящая суть этого кристалла, с учётом того, если поля и элементарные частицы мы описываем как набор знаков а воспринимаем как сигналы мозга?
В вот - сложная смесь других частиц. Энтропии много, но информации - много или мало?
Никто не знает. Мы будем думать, что эта смесь возникла в результате теплового движения, а окажется, что это послание инопланетян, которое будет расшифровано через миллион лет ими самими.
Информация как-то связана с энергией вообще. Хотя больше привыкли говорить про энтропию.
Энергия - интегральная величина. А информация - наполненность конкретным содержанием, которое требует затраты энергии.
Так бы я сказал. Но долго думать об этом я не могу, т.к. лезут грешные вопросы о том, что такое реальность.
Отправлено спустя 11 минут 27 секунд:
Дело в том, что информация - это "результат" нашего взаимодействия/пересечения с реальностью.
Если вы измерите линейкой координаты каждого атома к кристалле, то у вас получится очень много информации.
Но приложите эту линейку другим способом - и получится другая информация.
Приложите какой-то прибор - третья.
Но не прикладывайте ничего - и нет информации.
Спрашивается, в чём настоящая суть этого кристалла, с учётом того, если поля и элементарные частицы мы описываем как набор знаков а воспринимаем как сигналы мозга?
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Т.е. субъектность это какое-то свойство волновой функции системы квантовых частиц/флуктуации поля? и поэтому математик, грозившийся интегрировать и дифференцировать окружающих, был мудро изолирован от обществаН. Светлов писал(а):Пенроуз считает, что природа эта квантово-механическая.
Отправлено спустя 57 минут 21 секунду:
«Алииса... Они меня пытали... Но я им ничего не сказал».
Мы, все-таки, подозреваем, что вывод о реальности своей субъектности Вы сделали на основе своего повседневного, а не квантово-механического опыта. Т.е. она должна обладать и какой-то эмпирической реальностью.
Отправлено спустя 1 час 30 минут 46 секунд:
► Показать
► Показать
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Энергии требует представление информации, но не сама информация. Квантовая механика - через постоянную Планка - увязывает с энергией максимально представимое количество информации, да; но закон Шеннона действует для любой формальной системы, в том числе и для не представимой в границах реальной вселенной. А предмет закона Шеннона - информация. Значит, информация, в некотором смысле, "больше" реальности. Реальность полностью, даже на самом фундаментальном уровне, подчинена законам информации, в то время как понятие информации, вообще говоря, не нуждается в реальности и в её свойствах. Если мы придумаем какую-то другую вселенную с другими физическими законами - закон Шеннона будет действовать и в ней, даже если вместо всемирного тяготения в ней будет всемирное отталкивание, а вместо времени - розовая коза с жёлтою полосой.
Вот число π. Два байта в UTF-8. Запишем его иначе: 3,14159265358979. 32 байта. Между тем всё число π потребует бесконечно много байт для своей записи. И никакая энергия этот факт не ограничивает: она ограничивает лишь наши возможности воспроизвести часть этой информации.
А что значит фраза "бесконечно много байт"? Она значит то (я об этом как-то раз уже писал), что, начиная с какого-то знака, по сравнению с номером которого гугол неотличим от нуля, последовательность циферок числа π почти наверняка совпадёт с текстом "Ста лет тому вперёд", если каждую буковку закодировать парой цифр в десятичной системе счисления. Найдётся там и "Война и мир", и Ветхий завет, и Новый, и даже, увы, Mein Kampf. Найдётся всё, что существует, всё, что могло бы существовать, и всё, что не существует, тоже найдётся.
Энергия нужна, чтобы отыскать эти тексты в числе π (только нет во Вселенной столько энергии); но они всё равно есть! Они не информативны для нас, потому что мы не получим эту информацию никогда. Но мы знаем, что она есть.
Да.
Разумеется, обладает. Все эти "странные совпадения". Пространственно-временная локальность субъектности (почему Алиса родилась именно у Игоря и Киры). Принципиальная неклонируемость субъектности (если меня два, то кто из них я?), отсылающая к теореме о запрете клонирования. "Проклятье Аполлона" - пророчества с подтверждённой ex post достоверностью, которым нет оснований верить ex ante (криптограмму можно получить по квантовому каналу, ключ - только по классическому).
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Вопросы к специалистам
Кстати, как Вы думаете, Проект продолжает действовать на нас?Н. Светлов писал(а):Все эти "странные совпадения". Пространственно-временная локальность субъектности (почему Алиса родилась именно у Игоря и Киры). Принципиальная неклонируемость субъектности (если меня два, то кто из них я?), отсылающая к теореме о запрете клонирования. "Проклятье Аполлона" - пророчества с подтверждённой ex post достоверностью, которым нет оснований верить ex ante (криптограмму можно получить по квантовому каналу, ключ - только по классическому).
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
Думаю, что нет.
Этой проблемой в своё время заинтересовался А.Н. Колмогоров (о чём Весельчак Ы наверняка знает). Он предложил измерять количество информации числом символов самого короткого алгоритма, способного генерировать заданное сообщение. Действительно, число π можно сархивировать до нескольких байт, заменив его вычисляющим его алгоритмом (до двух не получится, поскольку символ π может обозначать что-то ещё). Соответственно, в приведённом примере следует зафиксировать положение атомов (квантовая механика негодует, а нам по фигу) и отыскать способ приложения линейки, описываемый самым коротким алгоритмом. Длина (в битах) алгоритма и есть всамделишный объём информации о координатах атомов.
Но ведь можно и не знать, по какому алгоритму получено сообщение. Возьмём, например, цепочку знаков числа π начиная с номера 1011000-2100+1286, заканчивая номером 1012100-2100-1286, и никому не скажем, как мы её получили. Мы будем иметь совсем коротенькое представление этого сообщения, а те, кто не знает секрет, будут иметь дело с объёмом информации, не представимым в пределах вселенной.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
Спрошу для ясности: так количество информации объективно или субъективно? (И, я так понимаю, Вы принимаете тезис Чёрча).
Отправлено спустя 17 минут 42 секунды:
Отправлено спустя 2 часа 23 минуты 17 секунд:
Отправлено спустя 17 минут 42 секунды:
/* Что-то меня прет. */ А эти соображения указывают на возможность проверить их или получить результаты посредством личной психической практики, какого-нибудь субъективного эксперимента, или же это возможно только высокотехнологичным путем?Н. Светлов писал(а):Надежда связана с тем, что квантовая механика разрешает субъекту (ни в коем случае не его воле, а только ему самому) стать соавтором реальности (в частности, времени).
Отправлено спустя 2 часа 23 минуты 17 секунд:
► Показать
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
В смысле шенноновской меры - объективно, если признать объективное существование формальных систем. Число π объективно?
Думаю, что посредством личной практики проверка этих результатов возможна (я же тоже основываюсь на личной практике); но вопрос заключается в интерпретации результатов. Без высокотехнологичной проверки всегда останется свобода выбора интерпретации.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Re: Что такое информация
Это да. Но я даже не о количестве информации беспокоюсь. Понятно, что текст можно сократить, сжать, привести к "неприводимому представлению".Н. Светлов писал(а):Этой проблемой в своё время заинтересовался А.Н. Колмогоров (о чём Весельчак Ы наверняка знает). Он предложил измерять количество информации числом символов самого короткого алгоритма, способного генерировать заданное сообщение. Действительно, число π можно сархивировать до нескольких байт, заменив его вычисляющим его алгоритмом (до двух не получится, поскольку символ π может обозначать что-то ещё). Соответственно, в приведённом примере следует зафиксировать положение атомов (квантовая механика негодует, а нам по фигу) и отыскать способ приложения линейки, описываемый самым коротким алгоритмом. Длина (в битах) алгоритма и есть всамделишный объём информации о координатах атомов.visor писал(а): Если вы измерите линейкой координаты каждого атома к кристалле, то у вас получится очень много информации.
Но приложите эту линейку другим способом - и получится другая информация.
Приложите какой-то прибор - третья.
Но сама линейка - это тоже информация. Я даже больше скажу - линейка - это чья-то идея и воля!
Вот Вы хорошо тут о воле упоминали.
Информация о кристалле - это ещё не сам кристалл. Это пересечение 1) нашей воли и идеи с 2) чужой волей и идеей (линейка) с 3) кристаллом.
Иначе говоря, информация - это проекция реальности на поверхность какой-то идеи, полученная по правилам другой (нашей) идеи.
Как минимум 2 пункта здесь изменчивы. Поэтому каким будет этот "минимальный алгоритм", вряд ли кто-то наверняка знает.
Если, например, в алгоритм описания кристалла включить свойства атомов, то не придётся мерить линейкой их координаты, они получатся ещё быстрее.
А если вооружиться тайными знаниями и гороскопом, то можно будет узнать, что в такой-то точке пространства и времени появится кристалл в форме додекаэдра размером 10 см. И даже не понадобится это перепроверять, линейка вообще не понадобится!
Только, как связан Рак в Тельце с формой предмета исследования, мы узнаем, если расшифруем формулу Большого взрыва.
Самое печальное, что линейка, байт, символ, фрагмент алгоритма - это тоже информация. Мы описываем информацию с помощью информации.
А реальные атомы прекрасно существуют, не подозревая, о наших построениях песчаных Замков по своему вкусу.
==================
Совершенно верно. Но я на это всегда отвечаю, что для отыскания СЛТВ в числе "пи" надо обладать информацией, не меньшей, чем содержится в этой повести.Н. Светлов писал(а):А что значит фраза "бесконечно много байт"? Она значит то (я об этом как-то раз уже писал), что, начиная с какого-то знака ... последовательность циферок числа π почти наверняка совпадёт с текстом "Ста лет тому вперёд".
Как минимум, надо знать "координаты" начала это повести и саму повесть, чтобы сличить.
И энергии надо (Вы правы) не меньше, чем на написание этой повести. Спрашивается тогда, а правда ли есть эта повесть в числе "пи", или нам только кажется?
Число "пи" - это не повесть СЛТВ. И наоборот. Чтобы получить из "пи" СЛТВ, надо подействовать на него оператором, который заключается в написании этой повести, а далее - адским мукам с данным числом.
С тем же успехом я могу сказать, что чистый лист бумаги тоже содержит повесть СЛТВ, только волокна бумаги, под которыми располагаются буквы, не прокрашены в чёрный цвет. Вот если мы придумаем оператор, который отыскивает эти волокна и помечает их чернилами, то сразу докажем моё утверждение.
И отличаться "мой" оператор от "вашего" будет только в той части, которая отвечает за взаимодействие с предметом исследования - бумага или "пи".
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
► Показать
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
Да.
А здесь не совсем так. На чистом листе содержится не только СЛТВ, но и любой другой текст. Последовательность цифр трансцендентного числа начиная с некоторого знака при заданном правиле кодировки будет принадлежать СЛТВ и не принадлежать никакому другому тексту, не содержащему фрагментов текста СЛТВ
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Re: Что такое информация
Кстати, вот для меня не очевидно, что "здесь не совсем так".Н. Светлов писал(а):А здесь не совсем так. На чистом листе содержится не только СЛТВ, но и любой другой текст. Последовательность цифр трансцендентного числа начиная с некоторого знака при заданном правиле кодировки будет принадлежать СЛТВ и не принадлежать никакому другому тексту, не содержащему фрагментов текста СЛТВВпрочем, это не слишком существенно
Честно говоря, я не вижу разницы между листом бумаги и числом "пи".
Любой текст содержится не только на листе, но и в "пи", как Вы говорили.
Разница лишь в алгоритме отыскания этого текста. Главное, что и в том, и в другом случае нам нужен ТЕКСТ.
И ещё разница в том, что число "пи" - это одномерная последовательность цифр, а лист - плоскость.
Теперь я по очень хитрому алгоритму <<СЛТВ>> кладу чернила и убеждаюсь, что волшебным образом аккурат под ними оказалась бумага.
Вы же по не менее хитрому алгоритму кладёте текст на число "пи" и убеждаетесь, что аккурат под текстом лежит это число "пи".
Во всяком случае, информационная ёмкость Вашего алгоритма не меньше моего.
Да, может быть, он менее хитрый в исполнении, но зато более информационно-ёмкий, т.к. требуется много информации для записи координаты, где начинается текст.
Поэтому в сумме информации для отыскания текста надо не меньше.
Или, если хотите, такой способ.
Я расплетаю бумагу в двумерную линию, как последовательность пикселей в строчках монитора.
И говорю, что текст СЛТВ лежит в следующих промежутках координат этой линии: 1-3, 5-11, 29-31... и т.д., ну Вы поняли.
Если закрасить эти точки и собрать строчки в плоскость, то получится текст.
Информация для описания моей хитрой последовательности такая же объёмная и уникальная, как для описания координат Вашего текста в числе "пи".
Разница лишь в том, что Ваш пример производит большее впечатление на людей. (Потому, что они склонны впечатляться именно особенно от непрерывной последовательности СЛТВ)
А на Вселенную оба примера не производят никакого впечатления.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
И оставьте священное число π в покое! А с числом π, насколько я знаю, ситуация до сих пор неясна. Вот, например, куча ответов с MathStackExchange где я сижу, поэтому вот вам для надругательства нехитрое число Ы=0,12345678910111211314..., которое и легко вычислимо, и все тексты в нем заведомо есть, и искать их там проще.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
-
Н. Светлов
- Сообщений: 13521
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 1322 раза
- Поблагодарили: 2284 раза
- Возраст: 58
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
Я и говорю, что разница не принципиальна. Она лежит в онтологической плоскости, а онтология - дело тёмное (существуют ли все цифры числа π или только возможны? существуют ли все перестановки пикселей или только возможны?1). Козырная карта состоит, однако, в том, что на листе бумаги СЛТВ, быть может, ещё уместится микроскопическими буквами, но число π уж точно не уместится! Застрянет в постоянной Планка, как Винни-Пух в кроличьей норе.
Вроде как в количестве информации, содержащемся в представлениях числа π и в сочетаниях пикселей листа бумаги бесконечной площади
----
1 Платон ответил бы "существуют" на оба вопроса. Визор ответил бы "только возможны" на оба вопроса. Светлов, по своему обыкновению, отвечает "не знаю".
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв
Все беды от романтики. Кир Булычёв
-
Весельчак Ы
Автор темы - Сообщений: 1424
- Стаж: 17 лет 7 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: СССР
- Благодарил (а): 248 раз
- Поблагодарили: 272 раза
- Возраст: 51
- Контактная информация:
Re: Что такое информация
Весельчак Ы ответил бы "не существуют" на оба вопроса.
Отправлено спустя 42 минуты 58 секунд:
Насколько я понимаю, количество информации это теоретическое понятие, т.е. необходимо опирающееся на какую-то теоретическую модель объекта. И когда у объекта имеются различные состояния, то оно это мера снимаемой неопределенности, вычисляемая по формуле Шеннона.Н. Светлов писал(а):Вроде как в количестве информации, содержащемся в представлениях числа π и в сочетаниях пикселей листа бумаги бесконечной площади
π это всего одна буква, как же ей не уместиться! А что требуется предварительное знание, для понимания того, что это запись отношения длины окружности к диаметру, так и для чтения СЛТВ, тоже, требуется, например, предварительное знание русского языка.Н. Светлов писал(а):Козырная карта состоит, однако, в том, что на листе бумаги СЛТВ, быть может, ещё уместится микроскопическими буквами, но число π уж точно не уместится! Застрянет в постоянной Планка, как Винни-Пух в кроличьей норе.
Информация же это же вроде не описание чего-то внешнего, а она относится лишь к сочетаниям пикселей листа бумаги. И чтобы извлечь из этого листа не только знание о них, требуются дополнительные допущения, знания.
Помните демонов Максвелла первого и второго рода?
Отправлено спустя 13 минут 5 секунд:
Знающие люди делают это проще.visor писал(а): Или, если хотите, такой способ.
Я расплетаю бумагу в двумерную линию, как последовательность пикселей в строчках монитора.
И говорю, что текст СЛТВ лежит в следующих промежутках координат этой линии: 1-3, 5-11, 29-31... и т.д., ну Вы поняли.
Если закрасить эти точки и собрать строчки в плоскость, то получится текст.
Отправлено спустя 31 минуту 46 секунд:
Кстати, мы ведь не можем исключать, что существует некоторое легко вычислимое число, (например, алгоритм для вычисления которого состоит из тысячи байт), в десятичной записи которого, после, например, миллионного знака записано СЛТВ. Может, это окажется даже всё то же многострадальное число π.
И если такое число существует, то тогда его можно будет назвать Альфой, константой Алисы, смело обращаться в алисианство из-за априорной предначертанности СЛТВ и раскрытия, почему Алиса это девочка, с которой ничего не случится.
Denis Russkih писал(а):Очевидно, что в евклидовом пространстве, в геометрии на плоскости, отношение длины окружности к её диаметру всегда равняется числу π. И это отношение оставалось бы таковым, даже если бы человечество никогда не появилось, и некому было бы назвать число π числом π. Это отношение оставалось бы таковым, даже если бы вся наша Вселенная не появилась.
Обычно математическую науку считают оторванной от реальности, имеющей дело с несуществующими абстракциями... А может, эти абстракции как раз являются частью истинной реальности? Может, они более реальны, чем сама физическая реальность?Ведь абстрактные объекты замечательно существуют вне времени и пространства, им нипочём любые катаклизмы материального мира. Вселенные могут рождаться и гибнуть, но это никак не повлияет на число π. Оно неуязвимо.
Его могут назвать иначе, и записать не в десятичной, а в 14-ричной системе счисления. Но суть его останется той же.
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей

