О времени...

[Весельчак Ы]

Википедия, "Принцип причинности".

[Н. Светлов]

Весельчак Ы
Об этом я в курсе Там указано лишь необходимое условие причинности. Bond, насколько я понимаю, подразумевает какие-то более обязывающие утверждения, связанные с актуальной причинностью - вот о них я и спрашиваю.

[Bond]

Ладно, скажем по другому - сближаются только причинно связанные точки пространства.

А понятие причинности в СТО разве есть? Если есть ссылочка на эту тему - почитаю.

Причинность в СТО связана с понятием времени, и имеет смысл только если есть возможность синхронизировать пространственно разнесённые часы. Т.е, пока часы в разных точка пространства идут независимо друг от друга, эти точки причинно не связаны и, соответственно, сближаться не будут. Но как только мы попытаемся синхронизировать часы, например, с помощью обмена световыми импульсами, то это неизбежно приведёт к сжатию пространства между ними.

[Нгаан]

это неизбежно приведёт к сжатию пространства между ними.

ага, конэчно, у вас время - причина, а пространство - следствие?

[Н. Светлов]

Bond, спасибо, мысль понятна.

Т.е, пока часы в разных точка пространства идут независимо друг от друга, эти точки причинно не связаны и, соответственно, сближаться не будут.

А вообще какую-нибудь метрику в этом случае (пока часы независимы) можно задать? Мне кажется, нет.

[Bond]

Нгаан

Причина - акт наблюдения, а свойства пространства и времени определяются наблюдателем.

Н. Светлов

Наверное нет, мне тоже так кажется.

[Весельчак Ы]

А вообще какую-нибудь метрику в этом случае (пока часы независимы) можно задать?

Непродуманный вопрос: а чем Вам не подходит следующий вариант? Берем две неподвижные звезды, измеряем расстояние до каждой из них и угол между ними. Отсюда, по теореме косинусов, находим и расстояние между ними. При таком способе задания метрики неважна не только синхронизация часов на этих звездах, но и их наличие там вообще.

[Нгаан]

свойства пространства и времени определяются наблюдателем.

То есть при отсутствии наблюдателя у пространства-времени свойств не имеется?

[Н. Светлов]

а чем Вам не подходит следующий вариант?

Никто не даст гарантии, что вычисленное нами расстояние имеет какой-либо физический смысл. Если, например, на пути между звёздами попадётся чёрная дыра эдак в сотню миллиардов солнечных масс, наши расчёты, пожалуй, придётся как-то корректировать.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

То есть при отсутствии наблюдателя у пространства-времени свойств не имеется?

Строго говоря, нет. Все свойства пространства-времени проявляются в актах, которые можно интерпретировать как измерение. Никаких других свойств пространство-время не имеет.

Правда, "наблюдатель" не обязан обладать сознанием.

[Нгаан]

Никаких других свойств пространство-время не имеет.

Ага, или по крайне мере нам ничего о них неизвестно.

"Вот с этого и следовало начинать!"

Никто не даст гарантии, что вычисленное нами расстояние имеет какой-либо физический смысл.

Понятие "пространство", вообще, определяется не через расстояние, а через отношение: отношение одного материального объекта к другому выраженное через третий. Расстояние это только частный случай измерения пространства, не так ли?

Касаемо времени та же картина: последовательность состояний одного материалного объекта по отношению к другому, выраженное через последовательность состояний третьего.

[Н. Светлов]

Касаемо времени та же картина: последовательность состояний одного материалного объекта по отношению к другому, выраженное через последовательность состояний третьего.

Замечательно. Время суть последовательность. Это значит, что если я упорядочу состояния всех трёх объектов в обратном порядке и получу таким путём иную последовательность, то поверну время вспять. Нгаан, поздравляю Вас с изобретением МВ!

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

Никто не даст гарантии, что вычисленное нами расстояние имеет какой-либо физический смысл. Если, например, на пути между звёздами попадётся чёрная дыра эдак в сотню миллиардов солнечных масс, наши расчёты, пожалуй, придётся как-то корректировать.

Я подумаю над Вашим возражением. А пока я предлагаю Вам другой вариант измерения расстояния между двумя неподвижными точками, по аналогии с эйнштейновской синхронизацией часов на них (я, как раз, давеча об этом читал ).

«Пусть в точке А имеются некоторые часы и "точно такие же часы" имеются в точке В. Тогда наблюдатели в точках А и В будут фиксировать события в "А-времени" и "В-времени". Общее для точек А и В время, считает А. Эйнштейн, можно установить, если ввести определение, что "время", необходимое для прохождения света из А в В, равно "времени", требуемому для прохождения света из В в А /Эйнштейн, СНТ, т., 1, с. 9/. Пусть в момент t_A по "А-времени" луч света выходит из А в В, отражается в момент t_B по "В-времени" от В к А и возвращается назад в А в момент t’_A по "А-времени"»

Дальше идет описание процедуры синхронизации часов. Но, для нахождения расстояния от A до B, часы в точке B нам не нужны – согласно нашим предположениям, оно равно c(t’_A – t_A)/2.

Добавлено спустя 21 минуту 31 секунду:

Никто не даст гарантии, что вычисленное нами расстояние имеет какой-либо физический смысл. Если, например, на пути между звёздами попадётся чёрная дыра эдак в сотню миллиардов солнечных масс, наши расчёты, пожалуй, придётся как-то корректировать.

Я, все же, сомневаюсь что единственным способом найти метрику пространства является непосредственное измерение расстояния между всеми парами его точек. Например, вдруг какими-то экспериментами или наблюдениями с учетом физических законов можно показать его локальную евклидовость. Или, скажем, может быть, что, наблюдая за движением двойной звезды, и используя законы всемирного тяготения, Ньютона и Кеплера можно вычислить расстояние между компонентами этой звезды.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Все свойства пространства-времени проявляются в актах, которые можно интерпретировать как измерение. Никаких других свойств пространство-время не имеет.

А состоять или не состоять из квантов (элементов минимально возможных размеров) - это свойство пространства-времени?

[Нгаан]

Это значит, что если я упорядочу состояния всех трёх объектов в обратном порядке и получу таким путём иную последовательность, то поверну время вспять. Нгаан, поздравляю Вас с изобретением МВ!

Фи! Это ничего не значит, кроме того, что время как таковое, во Вселенной состоящей из бесконечного множества материальных объектов, не существует в принципе, а вы, являясь частью этой системы, не можете упорядочить её в обратном порядке. Для этого нужно находиться не внутри неё, а за её пределами, но как математик, вы можете себе позволить подобные "открытия", как физик - никогда.
Не стоит поздравлений.

[Н. Светлов]

Фи! Это ничего не значит

Это значит, что если уж давать определения, то правильные Как минимум, нужно указать, какая последовательность состояний имеется в виду. Имея в распоряжении четыре координаты, я могу (как минимум) упорядочить состояния по любой из них или по любой функции от них, причём таким образом, чтобы последовательность состояний имела физический смысл.

Например, вдруг какими-то экспериментами или наблюдениями с учетом физических законов можно показать его локальную евклидовость.

Возможно. Поэтому я и написал: "мне кажется, нет". Найдётся подходящая процедура - казаться перестанет.

А состоять или не состоять из квантов (элементов минимально возможных размеров) - это свойство пространства-времени?

Ответ на этот вопрос даст наблюдение

[Нгаан]

я могу (как минимум) упорядочить состояния по любой из них или по любой функции от них

В своём воображении, профессор, исключительно только в своём воображении...

[Н. Светлов]

В своём воображении, профессор, исключительно только в своём воображении...

Прям там! Вот я вижу из своего окна крышу другого дома, за ней крышу ещё одного дома, пониже, затем парк, в нём пруд, потом снова деревья, снова дома. Если эта последовательность существует только в моём воображении, то и время - там же!

[Riniti]

Снйчас по "Рен ТВ" идет передача про время

[Весельчак Ы]

Н. Светлов

совершу наезд на "монолитную вселенную". У неё тот же недостаток, что у солипсизма: она нефальсифицируема и может объяснить всё, что угодно: как наблюдаемый мир, так и любой другой мир, будь он наблюдаемым.

Отчасти такая возможность описания любого мира со временем как "монолитной вселенной" и позволяет мне рассматривать её не как теорию, о фальсифицируемости или не фальсифицируемости которой можно говорить, а как интерпретацию, которая получается, если рассматривать существование событий во вселенной не относительно настоящего момента, а абсолютно, причём с учётом их пространственно-временного взаиморасположения. Абсолютность здесь значит, что каждое событие рассматривается относительно момента своего собственного существования.

C другой стороны, ... я решил вообще отказаться от понятия (вневременного) статуса существования. Я это сделал из-за того, что гипотеза об одинаковом статусе существования прошлого, настоящего и будущего так же, как и её отрицание, выглядят нефальсифицируемыми, так как все наблюдения происходят в настоящем времени наблюдателя, и, поэтому, похоже, что посредством наблюдений невозможно что-либо узнать о статусе.

Традиционной альтернативной теорией к «монолитной вселенной» является «становящаяся вселенная», в которой из прошлого в будущее идет «волна становления» и локальный, относительный онтологический статус, статус существования становится абсолютным – в ней в настоящем прошлого не только уже нет, но и совсем нет. Однако в начале статьи А. В. Антипина «Специальная теория относительности и глобальное «сейчас» Вселенной» я нашел простую идею доказательства (даже обидно что я сам до нее не догадался) одинаковости статуса существования прошлого, настоящего и будущего.

Некоторые защитники теории становления (например, И. Хасанов), хоть и признают отсутствие его вселенской волны, полагают, что оно может течь по мировым линиям (откуда может следовать, кстати, в очередной раз, Лемма Петрова )

Для осознающего человека время течет, т.е. плавно, подобно реке, и никогда не останавливаясь.

Соотнося течение времени с продолжаемостью мировых линий, о чем я писал выше в теме, я еще хотел бы процитировать Жана-Поля Сартра: ««Но все ли существующие вещи имеют прошлое? – спрашивает Ж.П. Сартр и отвечает, что «иметь прошлое» – это весьма своеобразное понятие и что далеко не все существующие объекты имеют прошлое. «Прошлое есть только для настоящего, которое не может существовать, не будучи там, позади себя, своим прошлым, то есть лишь те существа имеют прошлое, в бытии которых ставится вопрос об их прошлом бытии, которые имеют в бытии свое прошлое». Таково существование только человека, считает Ж.П. Сартр, и поэтому только для Человеческой Реальности обнаруживается существование прошлого».

С другой стороны, в случае течения становления по мировым линиям вселенская волна становления могла бы обеспечиваться всеобщим (а не локальным) наблюдателем – единым мировым умом. С этой точки зрения, вновь возвращаясь к вопросу о существовании Луны, я хочу привести выдержку о Беркли из дневника Анны де Мертелл:

«Один человек по имени Рональд Нокс написал одино маленькое стихотворение, где хотел посмеяться над Беркли. Другой не менее острый на язык аноним – написал ответ:

Нокс:
Жил на свете один юноша, который как-то сказал:
"Должно быть, Бог очень удивится,
Если узнает, что это дерево никуда не девается.
Даже если на него никто не смотрит."

Ответ анонима:
Глубокоуважаемый сэр,
Ваше удивление кажется мне странным.
Я всегда смотрю на это дерево,
И именно поэтому оно никуда и не денется.
Искренне Ваш, Бог.

Процитированно где-то у Бертрана Рассела».

В таком случае, считать истинным становлением (во Вселенной) становление, происходящее в одновременном сечении своей системы отсчета может значит считать свой ум Мировым Умом. Впрочем, ведантисты примерно так и делают.

Но, как и следовало ожидать, лично я не признаю течения становления и по мировым линиям – ведь, что бы не усматривали его сторонники для его обоснования в начале системы отсчета, связанной с индивидуумом, оно усматривалось бы и в окружающем мире.

[Н. Светлов]

Любопытно, любопытно.

Кстати, не подскажете источник цитаты? Помню, что я это писал, но не помню, где, а поиск по форуму отмалчивается.

[Весельчак Ы]

Той, с наездом на «монолитную вселенную»?! Это цитата из Вашего письма ко мне, написанного три года назад по поводу моей статьи «Некоторые свойства глобальной природы времени». Я долго колебался, ответить ли сейчас на нее письмом или на форуме, и, наконец, решил это сделать здесь, поскольку здесь в последнее время затрагиваются связанные с этим ответом проблемы, а Мотылек, даже, говорил о солипсизме.