Квантовое Дао

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Квантовое Дао

Сообщение Bitman » 19.12.2019, 20:52

Я прочитал в книге “Пути философии Востока и Запада” Е. Торчинова, что в философии древнего Китая вместо представления о причинно-следственных связях было принято представление о корреляциях. Цитаты из книги:
С китайской философией на Западе связан один миф, а именно миф о ее рациональности, возникший, по всей видимости, в эпоху Просвещения трудами как иезуитов, так и самих «просвещенцев», прежде всего Вольтера. Сейчас, когда мы знаем много типов и критериев рациональности, разговоры о китайском рационализме представляются как минимум наивными, но миф тем не менее продолжает существовать. Попробуем проанализировать, в каком смысле китайская философия признается «рационалистической».
Просветители же были склонны усматривать в китайском «здравомыслии» или просвещенный деизм, или чуть ли не атеизм. Подобные представления без особых изменений перекочевали и в позитивистскую синологию XIX в. и дожили до первой трети XX в., когда им был нанесен смертельный удар французской синологией. Теперь синологи увидели, что китайская мысль пронизана методологическим «магизмом», предполагавшим совершенно иную картину мира, нежели та, в которой имеют место деизм, рационализм и даже атеизм (равно как и мистицизм с иррационализмом). Теперь стало понятно, что даже конфуцианские тексты, обвинявшиеся подчас философами с романтической жилкой в «плоской рассудочности», написаны людьми, следовавшими вполне определенной методологии, и методологии весьма далекой от какого бы то ни было рационализма. Эта методология, до поры до времени скрывавшаяся в линейных и нелинейных текстовых структурах,[26] была вполне эксплицирована в ханьскую эпоху. И базировалась она на том, что современные культурологи назвали «коррелятивным мышлением».
Нельзя сказать, что Европа совершенно не была знакома с этим типом мышления. Однако в Европе оно было еще в античную эпоху отодвинуто на периферию философского и научного знания, будучи изгнано в слегка подозрительную и отчасти скандальную область оккультизма и герметизма. Да и сейчас оно еще присутствует в такой «подозрительной» области, как гороскопы. Короче говоря, в Европе уже в древности восторжествовало причинное мышление, и уже Демокрит был готов отдать персидский трон (которого у него, впрочем, не было) за одно только причинное объяснение, а в Китае его не смог привить и буддизм: место причинности было занято коррелятивностью.
Причинный взгляд на мир предполагает, что феномен «а» обусловливает феномен «b», будучи причиной последнего. Коррелятивный же подход усматривает некую связь, корреляцию, существующую между «а» и «b», причем эта связь (прямая и обратная) базируется на некоем родстве «а» и «b». Подобного рода отношения были известны в Европе под названием «симпатии» (взаимного сочувствия); и несмотря на определенное увлечение этим принципом (принимавшим форму «подобное влечется к подобному») некоторыми философами (пифагорейцы, платоники и натурфилософы эпохи Возрождения) и медиками (Парацельс), он был отодвинут европейской цивилизацией в область магии. Характерно, что целый раздел магической практики даже получил название симпатической (простейший пример: магом усматривается корреляция между некоей личностью и изображением этой личности; воздействуя на изображение, он стремится произвести требуемые изменения в личности изображенного). Важно отметить, что эта корреляция предполагает существование связей, отличных от причинных: никакое причинное мышление не усмотрит связи между созвездием, драгоценным камнем, датой рождения человека и его характером, хотя на признании таковой базируется вся астрология. Точно так же нельзя усмотреть причинно-следственных отношений между металлом, западом, белым цветом, легкими и справедливостью. Что их может объединять, что между ними общего? Между тем для древнего китайца тут все было ясно: весь приведенный ряд объединяет принадлежность всех его членов к первостихии «металл», который в свою очередь маркирует одно из состояний энергии ци, а именно, зарождение в ней отрицательной (инь) «заряженности» (об этом подробнее ниже). Таким образом, одной из характеристик коррелятивного мышления является классификационизм, выражающийся в построении классификационных рядов взаимосвязанных явлений.
Между явлениями «того же рода» существует определенная связь, точнее, интерактивная коммуникация: подобное взаимодействует с подобным. Тронул ноту «шан» одной лютни, и немедленно зазвучала нота «шан» на лютне, лежащей в соседней комнате. Мудрец же, следующий Дао-Пути, может, тронув одну струну одной лютни, заставить зазвучать все струны всех лютен Поднебесной. Таким образом, космос оказывается единой резонирующей системой, грандиозным звучащим органоном, единым организмом, образованным взаимооткликающимися по принципу вселенской симпатии родами сущего.[28] В этом мире-организме господствует не причинность, а иной принцип: воздействие-отклик (гань-ин; почти бихевиористское «стимул-реакция»): воздействие на струну и отклик иной, родственной струны: «Не можешь ты цветка сорвать, чтобы звезды не потревожить». И даже человек силой своей искренности (чэн), предельным напряжением своей воли может воздействовать на Вселенную, откликающуюся ему в соответствии с характером воздействия:
Казалось бы, чистая симпатическая магия, приобретшая поистине космические масштабы. Да и мировоззренчески принцип сродства видов, основанный на «ненаучном» коррелятивном мышлении, представляется архаическим, меркнущим в свете причинных объяснений. Однако не ближе ли такой подход представлениям современной экологии, нежели механистический космос классической физики? Да и сама современная физика не остается в стороне. Вот что говорит по этому поводу современный российский физик Д. П. Поляков (материалы из Интернета):
Значение симпатической парадигмы воздействия-отклика было столь фундаментальным для китайского осмысления, что даже буддизм, инкорпорировавший представление о причинности в свою теорию кармы, ничего здесь не изменил. Как раз наоборот. На рубеже XII–XIII вв. в даосских кругах появился текст под названием «Тай шан гань-ин пянь» («Главы Высочайшего о воздействии-отклике»), одобренный в 1230 г, императором Ли-цзуном и рекомендованный им к распространению в народе. Это дидактический текст, повествующий о воздаянии за совершенные благие или дурные дела. В совершенно буддийском духе здесь повествуется о последствиях тех или иных поступков. Однако вместо буддийского «причина-результат» (или «причина-плод»; инь-го) мы встречаем здесь все те же «воздействие-отклик»: человек воздействует на сущее, и сущее откликается ему, награждая или карая. Важно иметь в виду, что этот принцип действует вполне автономно, не нуждаясь для своей реализации во вмешательстве какой бы то ни было сознающей воли – божественного промысла или божественного возмездия.

Как я понимаю, в языке древних китайцев было слово, которое корректно переводить современным “корреляция”. Коррелятивное мышление имело истоки, видимо, в даосизме, однако это слово – не Дао.
На научных форумах давно ведётся бесплодный спор о квантовой запутанности: с одной стороны, она не позволяет передавать информацию, а с другой стороны, она не является и отсутствием какого-либо взаимодействия. Так вот если бы квантовую запутанность открыли в древнем Китае, очевидно не возникло бы вопросов, каким словом её назвать: это корреляция.
В истории, как я полагаю, работает принцип многопричинности: важные исторические события всегда были обусловлены комплексом причин. Примеры – вымирание динозавров, падение римской империи, распад СССР и т.д. Я предлагаю идею, что между разными причинами, например, вымирания динозавров существовала такая же связь, как между запутанными фотонами – квантовая корреляция.
Если я ничего не путаю, в квантовой механике существует фоннеймановская энтропия, которая характеризует степень запутанности и которая стремится расти. Поэтому запутанность только двух частиц, как в эксперименте ЭПР – это очень узкий частный случай, а вообще во вселенной всё запутано со всем. И здесь полезно понимание слова Дао, которое, как я написал, не является только корреляцией.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дао
В даосизме термин «дао» приобретает уже не этическое, а онтологическое значение, причём под ним понимаются и первопричина вселенной, и лежащая в её основе таинственная и непознаваемая закономерность, и целостность жизни. Всемирную известность понятие Дао получило во многом благодаря классическому тексту Дао Дэ Цзин, который наряду с Библией и Бхагавад-гитой является одним из наиболее переводимых на иностранные языки текстов. Непосредственно с понятием Дао связан и известный литературный памятник китайской культуры Дао цзан — «Сокровищница Дао».
Вот ещё немного практической философии из этой статьи в Вики:
Дао можно понимать как всемирный принцип, рационально недоступный, и поэтому человек должен как можно меньше своим сознательным действием и стремлением мешать этому принципу осуществлять себя, должен жить более интуитивным способом. Следовать по пути разума, пренебрегая интуицией — значит враждовать с Дао, а враждующий с Дао неминуемо причиняет вред себе и окружающему. Он словно плывёт против течения, но это течение настолько сильно, что всё равно подчинит его себе. Плывущий против течения зря тратит свои силы. Истощая свои силы, он приходит к гибели.
Не только у человека есть часть в Дао, но и каждая вещь и существо имеет собственное Дао и собственный путь. Каждое существо на дороге Дао неповторимо в его изменениях и проявлениях. Дао обнаруживается как постоянное движение и изменение. Понимать Дао означает понимать опыт существования, а не неподвижные интеллектуальные программы. Понимать означает у Лао-цзы следовать по пути Дао: видеть, чувствовать, ощущать действующие силы, и плыть по волне, не сопротивляясь течению. Это не означает, что человек должен броситься в первую же попавшуюся ему волну. Сначала надо интуитивно почувствовать, как живёт этот мир, а потом уже отдаваться волне. Жить естественно — в даосизме значит следовать естественности, избегая произвольных действий, вызванных попыткой осмыслить существующее вместо того, чтобы существующее почувствовать.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Квантовое Дао

Сообщение ZYOBRA_70 » 20.12.2019, 14:29

Bitman, а можна лайт-версю для непарнокопытных? :-)
ЗЫ: по-моему, смешивать науку и мистику - не самая лучшая идея *DONT_KNOW*
ЗЗЫ: Василий таки действительно таки познал Дао... :wink:
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Квантовое Дао

Сообщение Bitman » 21.12.2019, 13:05

ZYOBRA_70 писал(а): 20.12.2019, 14:29 ЗЫ: по-моему, смешивать науку и мистику - не самая лучшая идея
Почему собственно? Это же очень интересно...
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Квантовое Дао

Сообщение ZYOBRA_70 » 21.12.2019, 15:36

Bitman писал(а): 21.12.2019, 13:05 Почему собственно? Это же очень интересно...
нет, ну можно конечно смешивать мёд с селёдкой, а кисель запивать самогоном. На это очень на любителя, очень *DONT_KNOW* :D
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )


максим
Сообщений: 4935
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3353 раза
Поблагодарили: 1506 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение максим » 21.12.2019, 15:52



Это же так интересно, смешивать науку и мистику
Не знаю, не смешивал... А книжку, как говорит Королев:


Спрячь, а лучше сожги :D
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Н. Светлов » 21.12.2019, 19:32

ZYOBRA_70 писал(а): 20.12.2019, 14:29 по-моему, смешивать науку и мистику - не самая лучшая идея
Здесь, в этой теме, они почти не смешиваются. Да, часть интересов Bitman'а лежит в сфере мистики. Аналогичные интересы, кстати, привели к открытию водорода. Так что мистика — это не приговор. Всяко бывает.

Если б была пропаганда мистики — тема уехала бы в «Метаромантику».

Материал довольно познавательный на самом деле, если его воспринимать как материал про китайскую культуру, а не про мистику. Прочитав, я понял насчёт себя, что весьма склонен к "китайскому" типу мышления :mrgreen: Особенно это за мной заметно, когда дело касается не научной аргументации, а житейских вопросов. И тут действительно есть довольно интересные сюжеты: например, если два объективно существующих цикла имеют стабильные периоды, но между ними нет вообще никакой причинной связи, то один из них всё равно может быть предиктором для другого. На этом принципе основано использование человечеством механических часов для предсказания восхода и заката солнца :) А вот когда один из этих двух циклов фальсифицирован полностью или частично (не обязательно умышленно), тогда и получаются в одном случае астрология, в другом Фоменко.

Термин «корреляция» в квантовой механике давно уже используется, в том числе (иногда) и в предлагаемом Bitman'ом смысле. Подробности здесь.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Квантовое Дао

Сообщение Bitman » 21.12.2019, 20:33

Н. Светлов писал(а): 21.12.2019, 19:32 Если б была пропаганда мистики — тема уехала бы в «Метаромантику».
Извиняюсь, позволю себе чуть-чуть этой пропаганды.
Мистика дискредитирована тем, что к ней апеллирует религия, но это не означает что мистика не может быть объективной реальностью. Мы на этом форуме уже неоднократно обсуждали, что мистика должна возникать там, где есть перемещения во времени.
В квантовой механике есть принцип наименьшего действия, из которого следует принцип самосогласованности Новикова, а это уже, можно сказать, чистая мистика.
Условно говоря, если путешественник во времени переместится в прошлое, чтобы убить своего дедушку, некая мистическая сила ему помешает - например, на пути к цели в него ударит молния. И мы снова получаем некую корреляцию между движением этого путешественника к точке назначения и сгущением облаков, приведшем к удару молнии. Эта корреляция - пример другой связи между сущностями, кроме обычной причинно-следственной связи.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Н. Светлов » 21.12.2019, 21:14

Bitman писал(а): 21.12.2019, 20:33 Мистика дискредитирована тем, что к ней апеллирует религия, но это не означает что мистика не может быть объективной реальностью.
Imho, не совсем так. Мистика — это просто слово. Вернее, это не просто слово — это то, что маркетологи называют брендом. Это обозначение некоторого товара, который пытаются впарить за некоторые деньги.

В этом всё и дело.

И вот оказывается, что покупатель бренда «наука» возмещает свои затраты гораздо чаще, чем покупатель бренда «мистика». Причины могут быть как в том, что продавцы товара под брендом «мистика» продают товар низкого качества, так и в том, что они (или их значительная часть) просто мошенники и не продают ничего, а только собирают деньги.

Я не думаю, что у мистики есть какой-то особый, и притом работающий, метод познания. Если я не прав и он есть, то его, наверное, можно как-то описать? Можно как-то проверить истинность полученных с его помощью знаний? Но как только эти требования выполнены, так результат сразу же будет успешно продан под брендом «наука». Если же его нет, то мистика ничем не дополняет науку. Это, в таком случае, просто состояние души индивидуума, обозначение для того комплекса эмоций, которые он испытывает, столкнувшись с необычной корреляцией, будь то истинной, кажущейся или даже просто воображаемой.

Я не думаю, что вселенная может обладать мистическими свойствами. Семантика слова «мистика», как мне кажется, не позволяет использовать его корректно в высказывании «вселенная обладает мистическими свойствами», и выше я объяснил, почему я так думаю. Вселенная может обладать свойствами познанными и непознанными, познаваемыми и непознаваемыми, но как определить, что вот такое-то свойство — именно мистическое? *DONT_KNOW* Да никак. Мистика — это не про вселенную. Место для мистики — в душе́ склонного к ней человека, и для такого человека мистика может работать. Например, для него могут работать случайные корреляции, не замеченные никем, кроме него.

А могут и не работать. И он тогда, как многие до него, может разочароваться в мистике.
Bitman писал(а): 21.12.2019, 20:33 Условно говоря, если путешественник во времени переместится в прошлое, чтобы убить своего дедушку, некая мистическая сила ему помешает - например, на пути к цели в него ударит молния.
Почему обязательно мистическая? *DONT_KNOW* Не только ли потому, что есть желание продать эту причину под брендом «мистика»? Но почему бы не продать её под брендом «наука»? В конце концов, принцип самосогласованности (если он верен) — достаточная причина для существования физической силы, порождающей нужную разность потенциалов для удара молнией :) Он в этом качестве ничем не хуже симметрий, трактуемых физиками как причины ядерно-электрослабого взаимодействия.

Правда вот, никто ещё не доказал, что путешествие во времени физически возможно. Да, после Эйнштейна с его относительностью одновременности физика просто вынуждена включать в свою повестку вопросы о червоточинах и туннелировании во времени. Всё это интригует. Но ведь возможны препятствия иного рода, нежели примитивные и давно сданные в архив представления о том, что существование чего бы то ни было ограничено настоящим моментом времени. Например, мне кажется, что непреодолимые препятствия к путешествию во времени сродни непреодолимому препятствию к достижению сверхсветовой скорости.

И тогда принцип самосогласованности не потребуется, а ввиду его упразднения и молния не сверкнёт.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Кофеман
Сообщений: 1636
Стаж: 8 лет 10 месяцев
Реальное имя: Анон
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Карафуто, десу
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 128 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Квантовое Дао

Сообщение Кофеман » 22.12.2019, 01:05

Bitman писал(а): 21.12.2019, 13:05 Почему собственно?
Потому что это ведёт в итоге к химеризации сознания. Начинают выдумывать сущности и без которых всё прекрасно работает.
Bitman писал(а): 19.12.2019, 20:52 В истории, как я полагаю, работает принцип многопричинности: важные исторические события всегда были обусловлены комплексом причин. Примеры – вымирание динозавров, падение римской империи, распад СССР и т.д. Я предлагаю идею, что между разными причинами, например, вымирания динозавров существовала такая же связь, как между запутанными фотонами – квантовая корреляция.
И все эти связи достаточно хорошо изучены и ничего общего с квантовыми явлениями не имеющие. Ну кроме физической основы явлений из которых слагаются связи.
Catch me later, I’ll buy you a coffee.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Квантовое Дао

Сообщение Bitman » 22.12.2019, 18:25

Н. Светлов писал(а): 21.12.2019, 21:14 Правда вот, никто ещё не доказал, что путешествие во времени физически возможно.
В таком виде, как это представлено в фильме "Назад в будущее" (или в Алисе) - разумеется невозможно. Однако известно, что запутанными могут быть частицы, находящиеся в разном времени:

https://nauka.vesti.ru/article/1038031
Сегодня учёные из Израиля экспериментально доказали, что возможно создать пару фотонов, имеющих квантовую связь, даже если они не существуют в одно и то же время. То есть, к тому удивительному факту, что подобная связь работает даже на большом расстоянии (хоть все 13,8 миллиардов световых лет), добавляется ещё и временное разделение. Получается, что взаимосвязь двух частиц настолько сильна, что их может разделять и время, и пространство, а квантовая связь всё равно будет действовать.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Н. Светлов » 22.12.2019, 18:37

Bitman писал(а): 22.12.2019, 18:25 Однако известно, что запутанными могут быть частицы, находящиеся в разном времени:
Да, я в курсе. И по их поводу был уже поставлен эксперимент, который показывает, что в случае попытки использовать запутанность для изменения прошлого какой-либо частицы запутанность тут же разрушается. Он когда-то давно (но не раньше, чем был поставлен ;)) уже обсуждался на форуме.

Я имел в виду вероятную невозможность путешествия во времени классических объектов; или, более строго, невозможность передачи информации (а значит, и её актуальных/потенциальных носителей) за пределы светового конуса.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


максим
Сообщений: 4935
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3353 раза
Поблагодарили: 1506 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение максим » 22.12.2019, 18:38

Bitman писал(а): 22.12.2019, 18:25 экспериментально доказали,
То есть, доказали, что, если надеть один носок на правую ногу, то второй носок мгновенно, независимо от времени и пространства, становится левым?
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Н. Светлов » 22.12.2019, 18:41

максим писал(а): 22.12.2019, 18:38 То есть, доказали, что, если надеть один носок на правую ногу, то второй носок мгновенно, независимо от времени и пространства, становится левым?
Мало того: появляется возможность экспериментально определить (ничего не зная о первом носке), что второй стал-таки левым и больше ну никак не надевается ни на одну правую ногу, находящуюся поблизости от второго носка ;)

Так что шутка хоть и смешная, но немного не про квантовую механику.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Квантовое Дао

Сообщение Bitman » 22.12.2019, 18:52

Н. Светлов писал(а): 22.12.2019, 18:37 Да, я в курсе. И по их поводу был уже поставлен эксперимент, который показывает, что в случае попытки использовать запутанность для изменения прошлого какой-либо частицы запутанность тут же разрушается. Он когда-то давно (но не раньше, чем был поставлен ) уже обсуждался на форуме.
Поясните, "изменить прошлое" это не передать информацию а что-то более разрешённое в КМ? А если также попытаться изменить будущее - запутанность останется?
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Н. Светлов » 22.12.2019, 21:40

Bitman писал(а): 22.12.2019, 18:52 Поясните, "изменить прошлое" это не передать информацию а что-то более разрешённое в КМ?
Ничего не передать. При квантовой сцеплённости ничего не передаётся. Просто результаты измерений там и тут оказываются согласованными.

По крайней мере, так происходит в том случае, если исследователи в состоянии сверить эти результаты, то есть доставить информацию об обоих измерениях в такое место в пространстве-времени, где произойдёт операция сравнения, и провести эту операцию. Что происходит, если это условие не выполнено, — никто не знает и никогда не узнает.
Bitman писал(а): 22.12.2019, 18:52 А если также попытаться изменить будущее - запутанность останется?
Насколько я мог понять логику опыта (не скажу, чтобы понял её вполне), он устроен так, что "изменение реальности" могло бы произойти или в прошлом, или в будущем. Но не происходило ни там, ни там: парадокс разрешался через разрыв сцеплённости. Если же поставить аналогичный опыт, не создавая парадокс, то сцеплённость сохранялась.

Зато можно, как ни странно, не то чтобы изменить настоящее — скорее выбрать его желаемый вариант из множества возможных вариантов. Гуглите на эту тему термин "слабое измерение".
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Квантовое Дао

Сообщение Bitman » 23.12.2019, 21:57

Н. Светлов писал(а): 22.12.2019, 18:37 Да, я в курсе. И по их поводу был уже поставлен эксперимент, который показывает, что в случае попытки использовать запутанность для изменения прошлого какой-либо частицы запутанность тут же разрушается. Он когда-то давно (но не раньше, чем был поставлен ) уже обсуждался на форуме.
Можно ссылку на тему?
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Н. Светлов » 23.12.2019, 23:07

Bitman писал(а): 23.12.2019, 21:57 Можно ссылку на тему?
viewtopic.php?f=8&t=5928&p=333374#p176515
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщений: 1424
Стаж: 17 лет 7 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: СССР
Благодарил (а): 248 раз
Поблагодарили: 272 раза
Возраст: 51
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Весельчак Ы » 30.12.2019, 21:16

«Знание — это глубокое осознание разумной закономерности».
«Для постижения изменений нет ничего лучше, чем знание временных циклов. А для знания временных циклов нет ничего лучше, чем ясное понимание мирового ритма. Для ясного понимания мирового ритма нет ничего лучше, чем достижение пустоты и покоя. Для достижения пустоты нет ничего лучше, чем ясность. Для достижения покоя нет ничего лучше, чем чистота. Когда чистота и ясность присутствуют в тебе, тогда становится совершенно ясной разумность Небесного устройства. Через созерцание небесных изменений и трансформаций есть возможность увидеть Перемены. Созерцая ситуации временных циклов в обществе, возможно познание образов на практике. Созерцая изменения настроений и чувств сущностей-вещей, можно различать формы».
Ли Дао-Чунь «Тайное значение за чертами перемен»

Зная же, что есть мировой порядок, сначала нужно знать, какой он, а потом уже размышлять о его механизме. Т.е. каковы связи между вещами: физические или магические, причинные или корреляционные, локальные или нелокальные, структурные или симпатические -- это уже вопрос вторичный.

Даосы учат о переменах, превращении вещей. Древнейший китайский канон «И цзин» «Книга Перемен» гласит: «То Инь, то Ян — вот что такое Дао».

Михаил Геннадьевич Иванов в учебнике «Как понимать квантовую механику» отмечает:

«Привычное из классики понимание взаимодействия как силы, действующей между частицами, связано именно с обменом виртуальными частицами.
Некоторые взаимодействия создают заметные силы только на столь малых расстояниях, что экспериментально измерить их как силы невозможно (таково слабое взаимодействие). Проявляются такие взаимодействия, как законы превращения (рождения/поглощения) частиц. На взаимодействия правильнее смотреть не как на силы, а как на превращения».
«Превращение одной частицы в несколько других могут называть распадом, но это не значит, что продукты распада присутствовали внутри исходной частицы. Правильнее считать, что продукты распада возникли в момент превращения».

Возможно, отношение вещей и Дао можно понимать как единство во множестве и множество в единстве. В старом коане Чао Чоу спрашивается «Если все вещи должны вернуться в Единое, то куда должно вернуться Единое?»

«Дунго-цзы спросил у Чжуан-цзы: «Где находится то, что мы называем Путем?»
— Нет такого места, где бы его не было, — ответил Чжуан-цзы.
— А вы все-таки скажите, и тогда я смогу понять.
— Ну, скажем, в муравьях.
— А есть ли он в чем-нибудь еще ниже этого?
— В сорняках и в мякине.
— А еще ниже?
— В черепице и кирпиче.
— Ну, а в чем-нибудь настолько низком, что дальше некуда?
— В кале и моче!
Дунго-цзы обиженно промолчал, и тогда Чжуан-цзы сказал ему: «Ваши вопросы, уважаемый, совершенно не касались существа дела. Вот так же управляющий рынком Хо определял, насколько жирна свинья, надавливая на нее ногой: чем сильнее надавишь, тем точнее определишь.
У вас не было необходимости спрашивать о местопребывании Пути, ибо Путь не отделен от вещей».

Некоторые могут заявлять, что неправильно размышлять о природе Дао. Однако я думаю, что такое стремление к невежеству это удел самодовольного глупца, выдающего нужду за добродетель (ср. «Лиса и виноград» Крылова). Я считаю, что такое самоограничение склоняет к вырождению ума, а Чжан Чжень-Цзы в «Практике Дзэн» разъясняет:

«Понять Дзэн интеллектуально все же единственный путь, возможный для новичка, ибо кто может войти в Дзэн, не имея некоторого первого суждения или «концептуального знания» о нем? Никто здесь не исключение.
Полное отрицание ценности рационального мышления не является нормальным с точки зрения философии, религии и Дзэн — особенно Дзэн. Ибо, если рассматривать Дзэн как сущность буддизма, в которой выражается конечная Истина, он должен быть всеобъемлющим и свободным от преград. Это согласуется с философией Хуа Энь, которая утверждает, что если конечная Истина вездесуща и всепроникающа, она должна быть всеобъемлющей и свободной от всех преград. Так даже палочка сухого навоза совмещается с Буддой. Гора есть гора, а вода есть вода; когда я голоден, я ем, когда хочу спать, сплю; птицы поют, а рыбы плавают. Тогда что же порочного в рациональном мышлении и концептуальном знании? Разве они не входят в великое Дао? Разве они не действуют в чудесной игре состояния Будды? Разве интуиция и мышление равно не значимы и необходимы в великой драме Дхармадхату (Всеобъемлющая Целостность)?
С окончательной точки зрения Дзэн разве есть основания чествовать одно и презирать другое?
Дзэн выступает не против рационального мышления или концептуального знания, как такового, но против цепляния за рациональное мышление или концептуализацию....
Верно, Дзэн делает упор на прямое ощущение и отвергает простое интеллектуальное мышление, которое по сути своей абстрактно и косвенно. Мастера Дзэн не хотели поощрять размышления о Дзэн, если могли вмешаться.. Они не любили говорить слишком прямо о том, что понимали, ибо, если бы они делали это, люди просто сформировали бы другое понятие о Дзэн, которое увело бы назад в старый порочный круг интеллектуального мышления и философии. Таким образом, использование любого метода или приема, чтобы довести ученика прямо до места назначения, и правило не говорить слишком прямо о Дзэн стали уникальной традицией Дзэн, чтимой с гордостью всеми его последователями. Это не значит, что мастера Дзэн всегда е были туманны в своих замечаниях. В противоположность нынешнему мнению на Западе в большинстве случаев они говорили очень просто и искренне. Даже выдающиеся экстремисты типа Ма Цзы и Линь Ци были просты и понятны почти всегда. Их поучения напоминают слова добросердечного священника, проповедующего просто и искренно. Это потому, что Дзэн крайне практичен. Он заботится только о том, чтобы привести индивида прямо к Просветлению. Однако, поскольку люди сильно разнятся по своим способностям и наклонностям, мастера Дзэн должны применять разные методы и учения для разных учеников при разных обстоятельствах. И поэтому стили и выражения. Дзэн варьируются от самых загадочных и иррациональных коанов до простейших и -наиболее понятных поучений. Ирония в том, что хотя Дзэн и претендует быть «особой традицией вне священных писаний, вне зависимости от слов и букв», монахи Дзэн написали намного больше книг, чем монахи любой другой, буддистской секты в Китае.
В заключении обсуждения первого вопроса, подведем итог:
1. Дзэн не находится совершенно вне досягаемости человеческого понимания.
2. «Постижение Дзэн» приходит через «понимание Дзэн».
3. В конце концов, совершенно неправильно исключать или ухудшать любую Дхарму. Она, конечно, включает интеллектуальное мышление и концептуальное знание, потому, что они тождественны высшему состоянию Будды.
4. Отбрасывание концептуального знания только временно, как практическое средство, а не достигаемая цель.
5. Интеллектуальное мышление отвергается мастерами Дзэн только для некоторых типов индивидов на определенных стадиях».

Что касается мистики, то это просто еще одно измерение мира. Булат Окуджава в «Историческом романе» пел:

«Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,...»

Я бы сказал точнее, что мистика это видение природы и её тайн, мира, через призму культуры. Мир описуем на разных языках, и разные описания позволяют усматривать, подмечать, выделять в нём разные закономерности.

Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан заявлял, что душа человека по природе своей христианка. Я бы сказал шире: наш ум это естественный мистик, романтик, силой своего осознания, выходящий за рамки быта, раскрывающий новые измерения жизни и мира. Т.е. мистика это определенная культура, насыщающая, обогащающая жизнь.

Мистика реальна, ибо реален ум, его переживания и состояния. Впрочем, мистические откровения и опыт преходящи, и я не рекомендую привязываться к ним, цепляться за них, хотя они и могут развивать понимание.

Более того, при дальнейшем продвижении по пути, мистические интерпретации у меня исчезают, как сновидения при пробуждении, «растворяются» в потоке чистого опыта, «сгорают» в ярком и ясном сиянии вещей. И этим они убедительны до несомненности. «Гора это гора, вода это вода». Жизнь становится настоящей, ясной и простой, насыщенной до полноты, действия и осознание – естественными и не выделяющимся в потоке. Ум естественно спокоен и поэтому пуст от мистических интерпретаций и нет иных измерений опыта.

И вот эти мило улыбающиеся люди в белых халатах тоже пришли ко мне с добром....
управляя вероятностями, Алиса может передавать информацию не только со сверхсветовой скоростью, но и в прошлое.
М.Г. Иванов «Как понимать квантовую механику»

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Квантовое Дао

Сообщение Bitman » 24.03.2020, 03:59

Разрешите ещё чуть-чуть мистики. Я слышал, есть такая примета - перед войной выпадает большой урожай яблок и грибов. В интернете я прочитал, что за два года до великой отечественной войны было два больших урожая этих плодов. Это правда? Корреляция между войнами и урожаем грибов получается вполне квантово-даосская....
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Квантовое Дао

Сообщение Н. Светлов » 24.03.2020, 11:31

Bitman писал(а): 24.03.2020, 03:59 Я слышал, есть такая примета - перед войной выпадает большой урожай яблок и грибов.
Страна большая. В ней почти всегда найдутся регионы, где урожай и яблок, и грибов велик.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей