Достижения отечественной космонавтики

[Ovod]

Главный вопрос - зачем?

Заселять Луну и Марс, двигать прогресс. Другое дело, что теперь денег на космос нет. Наглядный показатель - количество запусков, а когда просачивается более детальная инфа, кто-то получает по шапке.
В гражданской авиации всё на виду: летаем на боингах и эйрбасах.

[Н. Светлов]

Другое дело, что теперь денег на космос нет.

Дело не в том, что нет денег. Дело в том, что нет некоторых нужных технологий. Были б технологии — деньги б тут же нашлись. Великие державы оставили бы граждан без штанов, но застолбили бы территорию, по которой пролегают пыльные тропинки далёких планет.

А технологии — это такая штука, что удвоение финансирования не приводит к удвоению темпа их создания. Это всем понятно.

Слово за учёными и инженерами.

[Нгаан]

летаем на боингах и эйрбасах

Не, ну тут тоже неоднозначно: ведь было время, когда летали только на "Дугласах", а потом как...

[ПереГиБ]

ведь было время, когда летали только на "Дугласах"

Когда летали только на "Дугласах", уже появились реактивные истребители (т.е. нужные технологии). А сейчас вся надежда на то, что кто-то гравикуб изобретёт

[Ovod]

Суть в том, что система скорее сыпется, чем "встаёт с колен".

[Н. Светлов]

Суть в том, что система скорее сыпется, чем "встаёт с колен".

На самом деле мы понятия не имеем, что происходит с системой. Есть разные сигналы. Можно верить одним и не верить другим, а можно не верить всем сразу

[Кофеман]

Заселять Луну и Марс, двигать прогресс.

Для начала неплохо было бы заселить Дальний Восток. Это поближе и попроще, чем заселять другую планету.

В гражданской авиации всё на виду: летаем на боингах и эйрбасах.

Потому что отечественное машиностроение в глубокой заднице. И конкурировать с зарубежным не может, потому что этому мешает целая совокупность факторов, от устаревшего станкового парка до отсутствия платёжеспособного спроса.

[Сергей на Форуме]

Суть в том, что система скорее сыпется, чем "встаёт с колен".

Это смотря с чем сравнивать.
Если с 1970-ми, то - да.
Если с 1990-ми, то система достигла космических высот.
Всё познаётся в сравнении.
И, конечно, оригинально, когда систему сначала целенаправленно и умышленно гробят, а потом говорят, что она в глубоком афедроне.

[Bond]

Для начала неплохо было бы заселить Дальний Восток. Это поближе и попроще, чем заселять другую планету.

Так пустить туда китайцев - вмиг заселят!

[Кофеман]

Если с 1990-ми, то система достигла космических высот.

Если смотреть по статистике запусков, то с 90-х их кол-во в год не сильно-то менялось. Если сравнивать с началом 90-х - так вообще провалилось.

Офтопик

Так пустить туда китайцев - вмиг заселят!

Я буду против.
Да и здесь климат не тот. (с)

[Нгаан]

Так пустить туда китайцев

По теме:
лучше марсиан Маска, договорившись с Ричардом Брэнсоном о доставке на суборбитальных кораблях. Сели, взлетели, приземлились и вот вам, пардоньте, Колыма, которая практически тот же Марс, только лучше - скафандры можно снять.

[Сергей на Форуме]

Если смотреть по статистике запусков

Не надо путать задел Советского Союза и полное дно 90-х.
И не надо путать СИСТЕМУ с количеством запусков.
Докатились до того, что блатные в космос летали, пуски ради пусков.
Один Батурин чего стОил - в прямом и в переносном смысле.

[Ovod]

Можно верить одним и не верить другим, а можно не верить всем сразу

Дело не в вере, а в статистике и просачивающихся фактах. Статистика по космической отрасли не покажет, сколько иностранных микросхем в начинке корабля, но хотя бы кол-во запусков, и вообще, логика развития наукоёмких и жизненнонеобходимых отраслей подсказывает, что в космонавтике как у того подстреленного лося: "что-то я пью, пью, а мне всё хуже и хуже".

Потому что отечественное машиностроение в глубокой заднице

За 30 лет эффективные манагеры должны были... но не обязаны.

Отправлено спустя 7 минут 25 секунд:

И, конечно, оригинально, когда систему сначала целенаправленно и умышленно гробят, а потом говорят, что она в глубоком афедроне.

наоборот, говорят, что цветёт и пахнет. А шила из мешка выскакивают одно за другим

[Н. Светлов]

и просачивающихся фактах

"Если факты просачиваются — значит, это кому-нибудь нужно" (почти ©).

"Бесплатные факты бывают только в мышеловке" (почти ©).

"На факты надейся, а сам не плошай" (почти ©).

[Сергей на Форуме]

наоборот, говорят, что цветёт и пахнет

Да кто ж так говорит-то? Прокуроры одного за другим сажают за разворованные миллиарды.
Это уже не говоря о сообщениях, что некоторые узлы ракет собирали в гаражах.
Отрасль на дне, удивительно, что ещё летаем.
"Цветёт и пахнет" - это о том, что только начали с этого дна выбираться, только начали разгребать эти авгиевы конюшни.
И это при том, что в мире только у нас есть пилотируемая космонавтика.

[Кофеман]

Не надо путать задел Советского Союза и полное дно 90-х.

Современное состояние космической отрасли РФ - это закономерное состояние советской космической отрасли в условиях рыночной экономики. Так что всё правильно.

И это при том, что в мире только у нас есть пилотируемая космонавтика.

Забыто ключевое слово "пока". Пока есть.

[Сергей на Форуме]

Современное состояние космической отрасли РФ - это закономерное состояние советской космической отрасли в условиях рыночной экономики.

Современное состояние космической отрасли РФ - это закономерный результат целенаправленного убийства советской космической отрасли в условиях рыночной экономики.
Как, кстати, и всех остальных отраслей промышленности и сельского хозяйства России, убитых апологетами "невидимой руки рынка".
Вы мне ещё расскажите про рыночную эффективность НАСА или того чище - Маска. Самого-то себя хоть не обманывайте.

Кстати, а зачем России в условиях рыночной экономики нужна своя космонавтика? Не можете объяснить?
Зачем нам своё авиастроение, когда есть готовые боинги? Зачем нам своё автомобилестроение, когда есть прекрасная продукция немецкого и японского автопрома? Зачем нам своё собственное машиностроение, когда всё можно купить у Сименса? Зачем, наконец, нам своё сельское хозяйство, если Канада нас может завалить пшеницей, США - окорочками, а Европа - хамоном и пармезаном? Не говоря уже об этой бесполезной прорве, как оборонка.
Что плохого в том, чтобы качать нефть, кормиться с этого и жить припеваючи, как в Швейцарии?
К чёрту космонавтику! Давно пора покончить с этими бесполезными тратами.

Забыто ключевое слово "пока".

Всё на свете "пока". Нет ничего вечного. В том числе и Маск, и НАСА, и США.
Не бывает окончательной победы, как и не бывает окончательного поражения.
Всё течёт, всё меняется. Колесо (точнее - спираль) истории крутится, кто-то сегодня наверху, кто-то - завтра.
Диалектика - она дама такая, беспощадная.

Пока есть.

Не совсем понятно: это злорадство или огорчение состоянием отрасли в частности и России в целом?
Одно дело, когда вы говорите пациенту "пока жив" в надежде на его выздоровление, а другое дело, когда вы произносите это в надежде на его наследство. Совсем разные "пока".

================================
Специально для Светлова. В одном посте ты писал, что я слишком строг к границам дискуссий, намекая, что людям и поговорить надо, в другом посте ты, наоборот, предлагал не нарушать эти границы. Мне сложно определить, что есть для тебя граница, сам решай - что удалять, что оставлять. По мне - любой пост в ветке "Достижения отечественной космонавтики", в котором не говорится о ДОСТИЖЕНИЯХ отечественной космонавтики является офтопом и требует удаления. На форуме есть масса веток про проблемы в России, особенно в разделе "Политика", там любой может писать всё что ему заблагорассудится без риска получить от меня ответ.

[Н. Светлов]

Не совсем понятно: это злорадство или огорчение состоянием отрасли в частности и России в целом?

Как раз вот это и есть политический оборот дискуссии. Я его здесь оставлю, скажем так, в учебно-тренировочных целях. Политика начинается с того момента, когда мы даём волю фантазии насчёт тех чувств, которые якобы испытывают другие пользователи. Я в 2014 году чуть не сбежал с форума от таких фантазий в мой собственный адрес. Еле заставил себя: сиди, мол, на месте и не дёргайся, пока либо не четвертуют, либо само не пройдёт. Прошло. Я верю в людей.

В идеале мы должны оперировать фактами, а не пристрастиями и не эмоциями. Не должны выяснять, кто "с нами", а кто "против нас". Мы здесь ищем друзей, но не пытаемся обнаружить врагов. Не пытаемся переубедить и перевоспитать, ибо бесполезно и доводит до мордобоя — просто рассказываем то, что может заинтересовать оппонента.

По мне - любой пост в ветке "Достижения отечественной космонавтики", в котором не говорится о ДОСТИЖЕНИЯХ отечественной космонавтики является офтопом и требует удаления.

На нашем форуме принято довольно мягкое отношение к офтопику. Отчасти оно связано с тем, что многие из нас пришли сюда с иерархических форумов, гораздо более удобных для свободного обмена мнениями. Мне не хотелось бы вгонять народ в узкие рамки темы тираническими методами, а народ желает обсуждать достижения с разных сторон, в том числе и с позиции «почему их так мало? хочу больше». То, что с твоей стороны выглядит нарушением твоего права читать в любимой теме то, о чём ты хочешь читать, с их стороны выглядит удушением свободы слова, ограничением возможности высказаться. Формально понятно, что можно высказаться в другой теме со ссылкой на эту; но тот, кто читает эту и не читает другую — реплику не прочтёт. А народ хочет быть услышанным. Я в этой ситуации оказываюсь плохим для всех. Не слишком плохим, но, скажем, так себе админом, предвзятым, действующим в чьих-то интересах, да к тому же ещё и непоследовательно.

Ситуация тупиковая, и я в ней ограничиваюсь полумерами. В частности, реагирую на вызовы модератора.

Меня как админа вполне устраивают все твои ответы, очень взвешенные и ясные, прозвучавшие начиная с 4 июня. А вот последнее сообщение ты сам, перечитав, быть может, захочешь изменить, потому что ты отвечаешь не на сообщение Кофемана. Во всяком случае, я связи не улавливаю. Ведь

закономерное состояние советской космической отрасли в условиях рыночной экономики

и

закономерный результат целенаправленного убийства советской космической отрасли в условиях рыночной экономики

— это, по существу, одна и та же позиция. Да, объективные процессы в обществе (на которые указывает Кофеман) воплощаются в субъективных действиях отдельных лиц (на которые указываешь ты). Он о процессах, ты о лицах. Аверс без реверса и реверс без аверса никто ещё не придумал. В чём проблема-то? С моей колокольни всё выглядит так, будто между вами нет несогласия по предмету обсуждения в данной теме.

[Сергей на Форуме]

когда мы даём волю фантазии

Ну, я как раз не дал волю фантазии, а прямо спросил, чтобы не фантазировать.
В конце там чётко стоит знак вопроса.

Не пытаемся переубедить и перевоспитать

Ни в коем случае, ибо это априори невозможно.
Просто хочется чёткости позиции - ты за космонавтику в России или за космонавтику без России?
Простой вопрос, ответ на который объясняет ВСЁ.

это, по существу, одна и та же позиция

Ты не видишь, что "закономерное состояние советской космической отрасли в условиях рыночной экономики" и "закономерный результат целенаправленного убийства советской космической отрасли" - это принципиально разные вещи?
1. Закономерное состояние советской космической отрасли - это достижения отечественной космонавтики.
2. Закономерный результат целенаправленного убийства советской космической отрасли - это провалы отечественной космонавтики.
Лично я вижу это именно так.
Касаемо современного состояния отрасли - хоть мы и сходимся (в разной степени) в том, что отрасль в кризисе, но наши позиции тоже принципиально отличаются: я вижу перспективы, а оппонент считает, что на космонавтике в России можно ставить жирный крест.

[Н. Светлов]

Просто хочется чёткости позиции - ты за космонавтику в России или за космонавтику без России?

Может быть, я не прав, но я против таких вопросов. Именно в них я вижу политику. Наверное, более уместно (если вообще уместно) задавать такие вопросы личкой. От них веет скрытой угрозой: что будет при неправильном ответе? Двойка? Провал ЕГЭ? Костёр? Хоть и понятно, что в данном случае ничего не будет, кроме, быть может, ссоры (п.2.13) — всё равно жутковато.

Лично я вижу это именно так.

Не буду говорить за других, но я вижу иначе. У меня есть ощущение, что ты не дочитал слова « в условиях рыночной экономики» в реплике Кофемана. Сейчас многие не дочитывают. Я тоже себя на этом ловлю. Прочёл первые три слова — и уже, типа, всё понял. А если дочитать, то его фраза относится не к твоему п.1, а к твоему п.2. Уловил?

Касаемо современного состояния отрасли - хоть мы и сходимся (в разной степени) в том, что отрасль в кризисе, но наши позиции тоже принципиально отличаются: я вижу перспективы, а оппонент считает, что на космонавтике в России можно ставить жирный крест.

Я не вижу свидетельств того, что он так считает. Он, насколько я понимаю, ищет надежды на то, что дело обстоит иначе — и пока не находит.

Далее, он, как я понял (если вдруг я понял правильно), считает, что структура космонавтики, сложившаяся при другом строе, не выживет при нынешнем. У него есть запрос на новую структуру, которая помогла бы «ногою твёрдой стать при море космосе» ©. Он надеется разглядеть в дискуссиях на форуме, как бы сквозь тусклое стекло, контуры такой структуры. А видит совсем иное. Это обескураживает, но не убивает надежду.