Западная фантастика

[Нгаан]

что на 5/6 тоже чего-то пишут

Не-е-е, что там тоже пишут знали, не знали что конкретно там пишут. Отделывались заявлениями об идеологически чуждой литературе, которая дурманит людям голову, но не пытается говорить о насущных проблемах западного человека. И только немногие авторы ... далее следовал список: Теодор Драйзер, Джон Рид, Эрнест Хемингуэй, Джон Дос Пассос, (все не фантасты), Курт Воннегут, Олдос Хаксли, ведут честный разговор о проблемах общества и человека в нём.

► Показать

можно обобщено рассказать

Нельзя обобщённо рассказать о психологических и мировоззренческих проблемах, которые помогает решить то или иное художественное произведение, поскольку всё это и есть личный опыт индивидуума. Но можно насочинять сказок и выдать их за правду, после чего неизменно следуют заявления типа: "Ну, это вы так думаете...", "Ну, каждый сам делает выбор..." или того хуже: "Где пруфы?" (как в детском саду: "Чем докажишь!")

Я вам прислал ссылку на текст на 10 минут почитать и подумать. Не хотите, читайте отзывы самодеятельных критиков.
https://otvet.mail.ru/question/191565859
Только на всякий случай напоминаю, что у этих критиков всё всегда просто и сводится к одной фразе:
"Немного печальная и в то же время какая-то романтическая история про старикана, который остался молод душой."

но на самом деле там про любовь.

[Лилия]

Нгаан, да прочитала я этот рассказ, что уж Вы.
Но я же могу увидеть по своему, составить свое впечатление. Мне интересно было, что скажете Вы.

Отправлено спустя 5 часов 58 минут 37 секунд:

Я вам прислал ссылку на текст на 10 минут почитать и подумать.

Нгаан, с моей стороны не было громкого заявления вроде "поднимает психологические и социальные вопросы", это от вас исходило.
И что в ответ? Вы мне предлагаете подумать?
Так трудно сформировать то, что именно вас восхитило?
Извините, если меня восхищает, то сказать об этом трудностей не возникает.
Касаемо этого рассказа, по мне так, там всё довольно на поверхности. О любви там довольно условно. Некоторая лиричность присутствует. Психологические вопросы можно сказать поднимает, но предложенного решения, можно сказать нет.

[Нгаан]

Так трудно сформировать то, что именно вас восхитило?

Меня восхитила простота.

[Лилия]

Нгаан, если в смысле, один раз почитать можно, то да.
В общем, грустный рассказ больше. Лирика тоже грустная.
В финале возникло ощущение, что Кора вот поднимется по лестнице, выглянет в окно, а там ее муж просто в окно выпрыгнул. Ушёл так сказать в лучший мир, а ей оставаться ещё в этом "ноябрьском холоде" 30 лет. А иначе с чего бы ей туда же не пойти, раз там так хорошо?
В общем, окунаться в приятные воспоминания прошлого на чердаке можно, но вот выпрыгивать из его окна, в надежде, что там прекрасный мир, пожалуй не стоит.

[ZYOBRA_70]

Лилия, так в том-то и дело, что хорошая, настоящяя литература то и дело поднимает эти проклятые "психологические и социальные вопросы", а вот ответы на них даёт неявно и крайне скупо. Поэтому читатель вынужден искать их сам, совершая, так сказать, определённый труд души (собственно, ради чего всё и затевалось). У некоторых особо отпетых отщепенцев на подобные экзерсизы может и вся жизнь уйти, а на выходе всё одно невербализуемые ощущения и смутные догадки, которые, тем не менее, делают нас чище и добрее, и мудрее, где-то местами.
Или Вам желательно, как в хрестоматии: "Фамусов, как типичный представитель московского дворянства...", и так далее?

[Нгаан]

В финале возникло ощущение, что Кора вот поднимется по лестнице, выглянет в окно, а там ее муж просто в окно выпрыгнул. Ушёл так сказать в лучший мир, а ей оставаться ещё в этом "ноябрьском холоде" 30 лет.

Вот видите, вы уже "испорчены" простыми сюжетами. Вам уже видится раскоряченный труп под окном.

Хотя спорить не буду, мотив ухода из этого мира в лучший мир, возможно, в мир воспоминаний, мотив безвозвратной потери когда-то любимого человека пронизывает этот рассказ насквозь.

Но моя речь не о том. Впечатляет, как из простой бытовой зарисовки, из ссоры по пустякам каковые любой из нас наблюдал много раз, автор строит фантастическую историю с многообразием подтекстов и тратит минимум букв. Мой внутренний Чехов аплодирует.

... но сидя, ибо, как сказал наш брат Аксёнов, видали мы в русской литературе и не таких мастеров.

[Лилия]

ZYOBRA_70, нет, мне, видимо, желательно меньше "белестристики" и побольше фактов.
Наука тоже знаете ли поднимает все эти вопросы и ищет ответы. Используя художественные примеры в том числе.
А если ответов, решений нет, то получается тот самый "коктейль" просто ради удовольствия, эмоций. И чаще всего на один раз.

[Нгаан]

меньше "белестристики" и побольше фактов.

Ну да, с фактами оно всяко лучше, понятнее.
Под окном лежал труп мужчины. Левая нога его была повёрнута. Голова неестественно запрокинута назад. Две последние ступеньки лестницы сломаны.
(протокол составил: следователь Рей Бредбери)

Не всё то литература, что написано. Не всё то кино, что снято.

[Лилия]

Нгаан, увы, меня не впечатляет. Да, подобные ссоры можно наблюдать много раз. И к чему они ведут? Даже на примере этого рассказа. Непонимание, разрушение отношений, уход одного близкого человека в мир другой реальности, а то из жизни вообще. Грустно.

Отправлено спустя 6 минут 21 секунду:

Ну да, с фактами оно всяко лучше, понятнее.

Нгаан, я про другие факты. К примеру здесь в процессе обсуждения на форуме, посвященному творчеству КБ, главным образом, кто-то периодически рассказывал, каким положительным образом его творчество повлияло на его жизнь.
Я ожидала от вас нечто подобное, на примерах западной фантастики. А Вы мне про труп, да про труп.

[ZYOBRA_70]

Наука тоже знаете ли поднимает все эти вопросы и ищет ответы.

это другое (с)
Лилия, ну наука и вопросы\задачи ставит иначе, и результаты там порой, э... специфические.
читаем «Колыбель для кошки» Курта Воннегута

[Нгаан]

Да, подобные ссоры можно наблюдать много раз. И к чему они ведут?

А ну понятно... давайте займёмся психоанализом отношений и так далее.

► Показать

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам про литературу, а вы мне про психоанализ, факты и прочее. Я вам про ноктюрн на струнах водосточных труб, а вы мне про влияние автора на жизнь читателя и про то, какие моральные выводы читатель для себя сделал на основе списка прочитанной литературы. Всё то вас тянет к выводам как в школьных сочинениях на вольную тему: "Образ пионера Гриши Хрюндюкова показывает нам, как нехорошо отрываться от коллектива."

Они ведут к тому, что некоторые талантливые авторы иногда, примерно раз в сто лет, пишут на их основе замечательные истории, которые попадают в копилку мирового литературного наследия.

[ZYOBRA_70]

Я ожидала от вас нечто подобное, на примерах западной фантастики.

творчество великого еврейского американского писателья-фантаста Исаака Юдовича Азимова научило меня любви к трансгуманизму и трём законам робототехники. Благодаря ему я перестал бояться пылесоса и завёл свой первый микрокалькулятор "Электроника Б3-34". Это коренным образом повлияло на всю мою дальнейшую судьбу, в результате которой я открыл для себя Бродского, Маркса и Иду Розенталь <CRAZY>

[Лилия]

В общем, пока из выше сказанного следует, что выводы по поводу западной фантастики остаются прежними.

[ZYOBRA_70]

В общем, пока из выше сказанного следует, что выводы по поводу западной фантастики остаются прежними.

► Показать

За стеной оглушительно затрещало, и мы оба обернулись. Я увидел, как жуткая чешуйчатая лапа о восьми пальцах ухватилась за гребень стены, напряглась, разжалась и исчезла.
— Слушай, малыш, — сказал я, — что это за стена?
Он обратил на меня серьезный застенчивый взгляд.
— Это так называемая Железная Стена, — ответил он. — К сожалению, мне неизвестна этимология обоих этих слов, но я знаю, что она разделяет два мира — Мир Гуманного Воображения и Мир Страха перед Будущим. — Он помолчал и добавил: — Этимология слова "страх" мне тоже неизвестна. — Любопытно, — сказал я. — А нельзя ли посмотреть? Что это за Мир Страха?
— Конечно, можно. Вот коммуникационная амбразура. Удовлетвори свое любопытство.
Коммуникационная амбразура имела вид низенькой арки, закрытой броневой дверцей. Я подошел и нерешительно взялся за щеколду. Мальчик сказал мне вслед:
— Не могу тебя не предупредить. Если там с тобой что-нибудь случится, тебе придется предстать перед Объединенным Советом Ста Сорока Миров.
Я приоткрыл дверцу. Тррах! Бах! Аи-и-и-и! Ду-ду-ду-ду-ду! Все пять моих чувств были травмированы одновременно. Я увидел красивую блондинку с неприличной татуировкой меж лопаток, голую и длинноногую, палившую из двух автоматических пистолетов в некрасивого брюнета, из которого при каждом попадании летели красные брызги. Я услышал грохот разрывов и душераздирающий рев чудовищ. Я обонял неописуемый смрад гнилого горелого небелкового мяса. Раскаленный ветер недалекого ядерного взрыва опалил мое лицо, а на языке я ощутил отвратительный вкус рассеянной в воздухе протоплазмы. Я шарахнулся и судорожно захлопнул дверцу, едва не прищемив себе голову. Воздух показался мне сладким, а мир — прекрасным. Мальчик исчез. Некоторое время я приходил в себя, а потом вдруг испугался, что этот паршивец, чего доброго, побежал жаловаться в свой Объединенный Совет, и бросился к машине.
Снова сумерки беспространственного времени сомкнулись вокруг меня. Но я не отрывал глаз от Железной Стены, меня разбирало любопытство. Чтобы не терять времени даром, я прыгнул сразу вперед на миллион лет. Над стеной вырастали заросли атомных грибов, и я обрадовался, когда по мою сторону стены снова забрезжил свет. Я затормозил и застонал от разочарования. Невдалеке высился громадный Пантеон-Рефрижератор. С неба спускался ржавый звездолет в виде шара. Вокруг было безлюдно, колыхались хлеба. Шар приземлился, из него вышел давешний пилот в голубом, а на пороге пантеона появилась, вся в красных пятнах пролежней, девица в розовом. Они устремились друг к другу и взялись за руки. Я отвел глаза — мне стало неловко. Голубой пилот и розовая девушка затянули речь.
Чтобы размять ноги, я сошел с машины и только тут заметил, что небо над стеной непривычно чистое. Ни грохота взрывов, ни треска выстрелов слышно не было. Я осмелел и направился к коммуникационной амбразуре.
По ту сторону стены простиралось совершенно ровное поле, рассеченное до самого горизонта глубоким рвом. Слева от рва не было видно ни одной живой души, поле там было покрыто низкими металлическими куполами, похожими на крышки канализационных люков. Справа от рва у самого горизонта гарцевали какие-то всадники. Потом я заметил, что на краю рва сидит, свесив ноги, коренастый темнолицый человек в металлических доспехах. На груди у него на длинном ремне висело что-то вроде автомата с очень толстым стволом. Человек медленно жевал, поминутно сплевывая, и глядел на меня без особого интереса. Я, придерживая дверцу, тоже смотрел на него, не решаясь заговорить. Слишком уж у него был странный вид. Непривычный какой-то. Дикий. Кто его знает, что за человек. Насмотревшись на меня, он достал из-под доспехов плоскую бутылку, вытащил зубами пробку, пососал из горлышка, снова сплюнул в ров и сказал хриплым голосом:
— Хэлло! Ю фром зэт сайд? <Привет! Вы с этой стороны?>
— Да, — ответил я. — То есть йес. <Да.>
— Энд хау из ит гоуинг он аут зэа? <Ну и как там?>
— Со-со, — сказал я, прикрывая дверь. — Энд хау ит из гоуинг он хиа? <Ничего. А здесь?>
— Итс о"кэй, — сказал он флегматично и замолчал. <Порядок. (англ.)>
Подождав некоторое время, я спросил, что он здесь делает. Сначала он отвечал неохотно, но потом разговорился. Оказалось, что слева от рва человечество доживает последние дни под пятой свирепых роботов. Роботы там сделались умнее людей, захватили власть, пользуются всеми благами жизни, а людей загнали под землю и поставили к конвейерам. Справа от рва, на территории, которую он охраняет, людей поработили пришельцы из соседствующей вселенной. Они тоже захватили власть, установили феодальные порядки и вовсю пользуются правом первой ночи. Живут эти пришельцы — дай бог всякому, но тем, кто у них в милости, тоже кое-что перепадает. А милях в двадцати отсюда, если идти вдоль рва, находится область, где людей поработили пришельцы с Альтаира, разумные вирусы, которые поселяются в теле человека и заставляют его делать, что им угодно. Еще дальше к западу находится большая колония галактической федерации. Люди там тоже порабощены, но живут не так уж плохо, потому что его превосходительство наместник кормит их на убой и вербует из них личную гвардию Его Величества Галактического Императора А-у 3562-го. Есть еще области, порабощенные разумными паразитами, разумными растениями и разумными минералами. И наконец, за горами есть области, порабощенные еще кем-то, но о них рассказывают разные сказки, которым серьезный человек верить не станет…
Тут наша беседа была прервана. Над равниной низко прошло несколько тарелкообразных летательных аппаратов. Из них, крутясь и кувыркаясь, посыпались бомбы. "Опять началось", — проворчал человек, лег ногами к взрывам, поднял автомат и открыл огонь по всадникам, гарцующим на горизонте. Я выскочил вон, захлопнул дверцу и, прислонившись к ней спиной, некоторое время слушал, как визжат, ревут и грохочут бомбы. Пилот в голубом и девица в розовом на ступеньках Пантеона все никак не могли покончить со своим диалогом. Я еще раз осторожно заглянул в дверцу: над равниной медленно вспухали огненные шары разрывов. Металлические колпаки откидывались один за другим, из-под них лезли бледные, оборванные люди с бородатыми свирепыми лицами и с железными ломами наперевес. Моего недавнего собеседника наскакавшие всадники в латах рубили в капусту длинными мечами, он орал и отмахивался автоматом…
Я закрыл дверцу и тщательно задвинул засов.
Братья Стругацкие. Понедельник начинается в субботу.

Отправлено спустя 7 минут 13 секунд:

почитайте "Запах Сарсапарели", совсем коротенькая вещь,

Да, подобные ссоры можно наблюдать много раз. И к чему они ведут?

"Солнце перевалило зенит. Прошло достаточно времени, чтобы сытый проголодался, а они сытыми отнюдь не были. Крайне простым способом уговорили выйти наружу женщин - вытолкав их пинками. Отходить от Корабля те боялись и сгрудились в кучу. Но мужчины уже освоились и расхаживали даже в одиночку. На виду у женщин Алану было нипочем отойти от Корабля на целых пятьдесят ярдов."
Роберт Хайнлайн. Пасынки Вселенной.

[Лилия]

ZYOBRA_70, вот-вот.
" Коктейль" и Ералаш в придачу, по поводу того "что особенно понравилось".

[ZYOBRA_70]

" Коктейль" и Ералаш в придачу, по поводу того "что особенно понравилось".

врёте Вы всё - у меня фсё абсолютно логично и предельно структурированно: у Хайнлайна я научился его несгибаемому феминизму и каннибализму гуманизму и мультикультуризму, у Каттнера меня всегда подкупали его стойкая приверженность стойким американским ценностям, у С.Лема... Кстаи, Лем - зто ещё западная фантастика, или уже восточная, как Вы считаете?

[Лилия]

ZYOBRA_70, не знаю, не возникало желания почитать или может было, но не помню уже.
В общем, дело вкуса. Кому что нравилось то и читали. Кого что впечатлило, то и запомнилось.

[Н. Светлов]

В общем, дело вкуса.

А западной называется всё, что не понравилось И правильно, чего там? Раз не понравилось — значит, западная, ясно же!

[Нгаан]

Лем - зто ещё западная фантастика, или уже восточная, как Вы считаете?

Даже если из Минска смотреть, то западная, а если из Конотопа или Костромы, так уж такая западная, что западнее и некуда.

[Лилия]

Раз не понравилось — значит, западная, ясно же!

Нет, такого я не говорила. Я об общем своем впечатлении. В сравнении с КБ к примеру. У меня тоже были западные фильмы и книги, которые понравились. Но чаще это было на один раз. Посмотреть или прочитать. Что же я может тоже от "коктельчика" не откажусь, иногда.