Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 16.11.2021, 01:12

Bitman писал(а): 15.11.2021, 11:50 Я только что привёл свидетельства, что это не так.
Какие свидетельства? Несколько выхваченных из текста фраз?

"Conclusions
The quality of the body of evidence is low. A meta-analysis of all extractable data leads to rejection of our null hypothesis, but analysis of a small sub-group of reliable evidence does not support that rejection. Reliable evidence is lacking in condition-specific meta-analyses, precluding relevant conclusions. Better designed and more rigorous RCTs are needed in order to develop an evidence base that can decisively provide reliable effect estimates of non-individualised homeopathic treatment."

Перевод:

"Выводы
Качество всех доказательств низкое. Метаанализ всех извлекаемых данных приводит к отрицанию нашей нулевой гипотезы, но анализ небольшой подгруппы надежных доказательств не подтверждает это отрицание. Отсутствуют надежные доказательства в мета-анализах, посвященных конкретным состояниям, что исключает соответствующие выводы. Более продуманные и более строгие РКИ (рандомизированные контролируемые исследования) необходимы для разработки доказательной базы, которая может решительно обеспечить надежные оценки эффекта неиндивидуализированного гомеопатического лечения."

Из того же (вашего) источника.

Кстати исследование проводилось на деньги выделенные гомеопатическим фондом.

https://chehomeopathy.com/homeopathy-cl ... gLCvPD_BwE

Двое ученых (Robert T. Mathie и Sian Moss), которые проводили исследования, в этом же фонде и работают, а остальные тоже поддерживают гомеопатию в той или иной степени.

"Competing interests
Authors RTM, JC and SM are (or were) associated with a homeopathy charity whose principal aim is to clarify and extend an evidence base in homeopathy. RTM holds an independent research consultancy contract with the Deutsche Homöopathie-Union, Karlsruhe, Germany. RTM, JC and SM have no other relationships or activities that could appear to have influenced the submitted work. The University of Glasgow (authors NR, C-MM and AMcC) was supported by a grant from the British Homeopathic Association (now administered by the Homeopathy Research Institute, which holds the grant following its transfer from the BHA) during the conduct of the study; neither NR, C-MM nor AMcC has any other relationships or activities that could appear to have influenced the submitted work. Author JRTD had no support from any organisation for the submitted work; in the last 3 years, and for activities outside the submitted study, he received personal fees, royalties or out-of-pocket expenses for advisory work, invitational lectures, use of rating scales, published book chapters, or committee membership; he receives royalties from Springer Publishing Company for his book, A Century of Homeopaths: Their Influence on Medicine and Health. JTRD has no other relationships or activities that could appear to have influenced the submitted study."

Перевод:

"Конкурирующие интересы
Авторы RTM, JC и SM связаны (или были связаны) с благотворительной организацией по гомеопатии, основной целью которой является уточнение и расширение доказательной базы в гомеопатии. RTM заключила независимый контракт на исследовательское консультирование с Немецким союзом гомеопатии, Карлсруэ, Германия. RTM, JC и SM не имеют никаких других отношений или действий, которые могли бы повлиять на представленную работу. Университет Глазго (авторы NR, C-MM и AMCC) был поддержан грантом Британской гомеопатической ассоциации (в настоящее время управляется Научно-исследовательским институтом гомеопатии, который получил грант после его перевода из BHA) во время проведения исследования; ни NR, C-MM, ни AMCC не имеют никаких других отношений или мероприятий, которые могли бы повлиять на представленную работу. Автор JRTD не имел поддержки со стороны какой-либо организации для представленной работы; за последние 3 года и за деятельность, не связанную с представленным исследованием, он получал личные гонорары, гонорары или расходы из собственного кармана за консультативную работу, приглашающие лекции, использование рейтинговых шкал, опубликованные главы книг или членство в комитете; он получает гонорары от издательства Springer за свою книгу "Столетие гомеопатов: их влияние на медицину и здоровье". У JTRD нет других отношений или видов деятельности, которые могли бы повлиять на представленное исследование."

Из того же (вашего) источника.

Вот вам официальный источник
https://www.nhs.uk/conditions/homeopathy/

"Homeopathy
Homeopathy is a "treatment" based on the use of highly diluted substances, which practitioners claim can cause the body to heal itself.

A 2010 House of Commons Science and Technology Committee report on homeopathy said that homeopathic remedies perform no better than placebos (dummy treatments).

In 2017 NHS England said it would no longer fund homeopathy on the NHS as the lack of any evidence for its effectiveness did not justify the cost. This was backed by a High Court judgement in 2018.

What is homeopathy?
Homeopathy is a complementary or alternative medicine. This means that homeopathy is different from treatments that are part of conventional Western medicine in important ways.

It's based on a series of ideas developed in the 1790s by a German doctor called Samuel Hahnemann.

A central principle of the "treatment" is that "like cures like" – that a substance that causes certain symptoms can also help to remove those symptoms.

A second central principle is based around a process of dilution and shaking called succussion.

Practitioners believe that the more a substance is diluted in this way, the greater its power to treat symptoms.

Many homeopathic remedies consist of substances that have been diluted many times in water until there's none, or almost none, of the original substance left.

Homeopathy is used to "treat" an extremely wide range of conditions, including physical conditions such as asthma and psychological conditions such as depression.

Does homeopathy work?
There's been extensive investigation of the effectiveness of homeopathy. There's no good-quality evidence that homeopathy is effective as a treatment for any health condition.

Is homeopathy available on the NHS?
Homeopathy isn't widely available on the NHS. In 2017, NHS England recommended that GPs and other prescribers should stop providing it.

This is because they found "no clear or robust evidence to support the use of homeopathy on the NHS (PDF, 607kb)".

In 2018 a High Court ruling backed NHS England's recommendation after the British Homeopathic Association (BHA) challenged the decision.

Homeopathy is usually practised privately, and homeopathic remedies are available from pharmacies.

The price for a consultation with a homeopath can vary from around £30 to £125. Homeopathic tablets or other products usually cost around £4 to £10.

What should I expect if I try it?
When you first see a homeopath, they'll usually ask you about any specific health conditions and your general wellbeing, emotional state, lifestyle, and diet.

Based on this, the homeopath will decide on the course of treatment, which often takes the form of homeopathic remedies given as a pill, capsule or tincture (solution).

Your homeopath may recommend that you attend one or more follow-up appointments so the remedy's effects on your health can be assessed.

When is it used?
Homeopathy is used for an extremely wide range of health conditions. Many practitioners believe it can help with any condition.

Among the most common conditions that people seek homeopathic treatment for are:

asthma
ear infections
hay fever
mental health conditions, such as depression, stress and anxiety
allergies, such as food allergies
dermatitis (an allergic skin condition)
arthritis
high blood pressure
There's no good-quality evidence that homeopathy is an effective treatment for these or any other health conditions.

Some practitioners also claim homeopathy can prevent malaria or other diseases. There's no evidence to support this, and no scientifically plausible way that homeopathy can prevent diseases.

The National Institute for Health and Care Excellence (NICE), which advises the NHS on the use of treatments, doesn't recommend using homeopathy in the treatment of any health condition.

What are the regulation issues?
There's no legal regulation of homeopathic practitioners in the UK. This means that anyone can practise as a homeopath, even if they have no qualifications or experience.

Voluntary regulation aims to protect patient safety, but it doesn't mean there's scientific evidence that a treatment is effective.

A number of professional associations can help you find a homeopath who will practise the treatment in a way that's acceptable to you.

The Society of Homeopaths and the Federation of Holistic Therapists both have a register of homeopathy practitioners, which you can search to find a practitioner near you. These registers are accredited by the Professional Standards Authority.

Is homeopathy safe?
Homeopathic remedies are generally safe, and the risk of a serious adverse side effect arising from taking these remedies is thought to be small.

Some homeopathic remedies may contain substances that aren't safe or interfere with the action of other medicines.

You should talk to your GP before stopping any treatment prescribed by a doctor, or avoiding procedures such as vaccination, in favour of homeopathy.

The evidence on the effects of homeopathy
There have been several reviews of the scientific evidence on the effectiveness of homeopathy.

In 2010 the House of Commons Science and Technology Committee said there's no evidence that homeopathy is effective as a treatment for any health condition.

There's no evidence behind the idea that substances that cause certain symptoms can also help treat them.

Nor is there any evidence behind the idea that diluting and shaking substances in water can turn those substances into medicines.

The ideas that underpin homeopathy aren't accepted by mainstream science, and aren't consistent with long-accepted principles on the way the physical world works.

The Committee's 2010 report on homeopathy said the "like cures like" principle is "theoretically weak", and that this is the "settled view of medical science".

For example, many homeopathic remedies are diluted to such an extent that it's unlikely there's a single molecule of the original substance remaining in the final remedy. In cases like these, homeopathic remedies consist of nothing but water.

Some homeopaths believe that, as a result of the succussion process, the original substance leaves an "imprint" of itself on the water. But there's no known mechanism by which this can occur.

The 2010 report said: "We consider the notion that ultra-dilutions can maintain an imprint of substances previously dissolved in them to be scientifically implausible."

Some people who use homeopathy may see an improvement in their health condition as the result of a phenomenon known as the placebo effect.

If you choose health treatments that provide only a placebo effect, you may miss out on other treatments that have been proven to be more effective."

Перевод:

"Гомеопатия
Гомеопатия - это "лечение", основанное на использовании сильно разбавленных веществ, которые, как утверждают практикующие, могут заставить организм исцелиться сам.

В докладе Комитета по науке и технологиям Палаты общин 2010 года о гомеопатии говорится, что гомеопатические средства действуют не лучше, чем плацебо (фиктивные методы лечения).

В 2017 году NHS England заявила, что больше не будет финансировать гомеопатию в NHS, поскольку отсутствие каких-либо доказательств ее эффективности не оправдывает затраты. Это было подкреплено решением Высокого суда в 2018 году.

Что такое гомеопатия?
Гомеопатия - это дополнительная или альтернативная медицина. Это означает, что гомеопатия во многом отличается от методов лечения, которые являются частью традиционной западной медицины.

Он основан на ряде идей, разработанных в 1790-х годах немецким врачом по имени Самуэль Ганеман.

Центральный принцип "лечения" заключается в том, что "подобное лечит подобное" – что вещество, вызывающее определенные симптомы, также может помочь устранить эти симптомы.

Второй центральный принцип основан на процессе разбавления и встряхивания, называемом сотрясением.

Практикующие врачи считают, что чем больше вещество разбавляется таким образом, тем больше его способность лечить симптомы.

Многие гомеопатические средства состоят из веществ, которые много раз разводили в воде до тех пор, пока от исходного вещества не останется ничего или почти ничего.

Гомеопатия используется для "лечения" чрезвычайно широкого спектра состояний, включая физические состояния, такие как астма, и психологические состояния, такие как депрессия.

Работает ли гомеопатия?
Было проведено обширное исследование эффективности гомеопатии. Нет качественных доказательств того, что гомеопатия эффективна в качестве лечения любого состояния здоровья.

Доступна ли гомеопатия в NHS?
Гомеопатия не широко доступна в Национальной службе здравоохранения. В 2017 году NHS England рекомендовала, чтобы GPS и другие врачи, назначающие лекарства, прекратили их назначать.

Это связано с тем, что они не нашли "четких или надежных доказательств в поддержку использования гомеопатии в NHS (PDF, 607 кб)".

В 2018 году решение Высокого суда поддержало рекомендацию NHS England после того, как Британская гомеопатическая ассоциация (BHA) оспорила это решение.

Гомеопатия обычно практикуется частным образом, а гомеопатические средства можно приобрести в аптеках.

Стоимость консультации с гомеопатом может варьироваться от 30 до 125 фунтов стерлингов. Гомеопатические таблетки или другие продукты обычно стоят от 4 до 10 фунтов стерлингов.

Чего мне ожидать, если я попробую это сделать?
Когда вы впервые встречаетесь с гомеопатом, они обычно спрашивают вас о любых конкретных состояниях здоровья и вашем общем самочувствии, эмоциональном состоянии, образе жизни и диете.

Исходя из этого, гомеопат примет решение о курсе лечения, которое часто принимает форму гомеопатических средств, назначаемых в виде таблеток, капсул или настойки (раствора).

Ваш гомеопат может порекомендовать вам посетить одно или несколько последующих посещений, чтобы оценить влияние лекарства на ваше здоровье.

Когда он используется?
Гомеопатия используется для лечения чрезвычайно широкого спектра заболеваний. Многие практикующие считают, что это может помочь при любом заболевании.

Среди наиболее распространенных состояний, при которых люди обращаются за гомеопатическим лечением, являются:

астма
ушные инфекции
сенная лихорадка
состояния психического здоровья, такие как депрессия, стресс и тревога
аллергии, такие как пищевая аллергия
дерматит (аллергическое состояние кожи)
артрит
высокое кровяное давление
Нет никаких качественных доказательств того, что гомеопатия является эффективным методом лечения этих или любых других заболеваний.

Некоторые практикующие врачи также утверждают, что гомеопатия может предотвратить малярию или другие заболевания. Нет никаких доказательств, подтверждающих это, и нет научно обоснованного способа, которым гомеопатия может предотвратить болезни.

Национальный институт здравоохранения и передового опыта (NICE), который консультирует NHS по использованию методов лечения, не рекомендует использовать гомеопатию при лечении любого состояния здоровья.

В чем заключаются проблемы регулирования?
В Великобритании нет правового регулирования деятельности практикующих гомеопатов. Это означает, что любой человек может практиковать в качестве гомеопата, даже если у него нет квалификации или опыта.


Добровольное регулирование направлено на защиту безопасности пациентов, но это не означает, что существуют научные доказательства эффективности лечения.

Ряд профессиональных ассоциаций может помочь вам найти гомеопата, который будет проводить лечение приемлемым для вас способом.

Общество гомеопатов и Федерация холистических терапевтов имеют реестр практикующих гомеопатов, в котором вы можете найти практикующего врача рядом с вами. Эти реестры аккредитованы Органом по профессиональным стандартам.

Безопасна ли гомеопатия?
Гомеопатические средства, как правило, безопасны, и риск серьезных побочных эффектов, возникающих при приеме этих средств, считается небольшим.

Некоторые гомеопатические средства могут содержать вещества, которые небезопасны или мешают действию других лекарств.

Вам следует проконсультироваться со своим лечащим врачом, прежде чем прекращать любое лечение, назначенное врачом, или избегать таких процедур, как вакцинация, в пользу гомеопатии.

Доказательства влияния гомеопатии
Было проведено несколько обзоров научных данных об эффективности гомеопатии.

В 2010 году Комитет по науке и технологиям Палаты общин заявил, что нет никаких доказательств того, что гомеопатия эффективна в качестве лечения любого состояния здоровья.

Нет никаких доказательств того, что вещества, вызывающие определенные симптомы, также могут помочь в их лечении.

Также нет никаких доказательств в пользу идеи о том, что разбавление и встряхивание веществ в воде может превратить эти вещества в лекарства.

Идеи, лежащие в основе гомеопатии, не приняты основной наукой и не согласуются с давно принятыми принципами устройства физического мира.

В докладе Комитета по гомеопатии за 2010 год говорится, что принцип "подобное лечит подобное" "теоретически слаб" и что это "устоявшийся взгляд медицинской науки".

Например, многие гомеопатические средства разбавлены до такой степени, что маловероятно, что в конечном средстве останется хоть одна молекула исходного вещества. В подобных случаях гомеопатические средства состоят только из воды.

Некоторые гомеопаты считают, что в результате процесса сотрясения исходное вещество оставляет "отпечаток" самого себя на воде. Но нет никакого известного механизма, с помощью которого это может произойти.

В отчете за 2010 год говорилось: "Мы считаем, что представление о том, что ультраразбавления могут сохранять отпечаток веществ, ранее растворенных в них, является научно неправдоподобным".

Некоторые люди, которые используют гомеопатию, могут увидеть улучшение состояния своего здоровья в результате явления, известного как эффект плацебо.

Если вы выберете оздоровительные процедуры, которые обеспечивают только эффект плацебо, вы можете пропустить другие методы лечения, которые оказались более эффективными."
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 16.11.2021, 13:22

visor писал(а): 15.11.2021, 23:24 Наука на то и наука, что она развивается в тех направлениях, где науки ещё не существует.
Здесь, imho, надо разделить два вопроса:
  • нужно ли изучать? (если да, то как?)
  • следует ли использовать в медицинской практике? (если да, то как?)
На первый вопрос можно ответить так: а почему бы и нет? Если есть любопытство, деньги и квалификация — можно предпринимать попытки проверить даже такие гипотезы, основания которых весьма и весьма слабы. И, наверное, даже нужно предпринимать такие попытки, иначе вся наука уподобляется чудаку, ищущему потерянную вещь под фонарём (тут светлее), а не там, где потерял.

Впрочем, обвинять чудака в чудачестве тоже нужно с осторожностью: если он не знает, где потерял, а в темноте шансы найти пропажу исчезающе малы, то вполне разумно ограничить область поиска именно территорией под фонарём. Если там пропажа не найдётся — прекратить поиски.

На второй вопрос мой личный ответ аналогичный. Почему бы и нет? Но при некоторых условиях. Некоторые из них очевидны: если больному лечат чуму гомеопатическим препаратом, это не даёт право ему и лицам, с которыми он контактировал, нарушать режим строжайшей изоляции, предписываемый обычной медициной. При этом мнение самого больного на этот счёт не имеет никакого значения. Попытки нарушить режим должны (и будут) пресекаться с применением силы, а в необходимых случаях — оружия. Во все века. Другие сложнее. Например, имеет ли право больной отказаться от лечения методами доказательной медицины на том основании, что он лечится у гомеопата? Полагаю, что не во всех случаях. И даже не во всех тех случаях, когда дееспособность пациента доказана.

А вот рекламу такого лечения я бы временно, до полного прояснения вопроса (чего, возможно, никогда не случится — нет ничего более постоянного, чем временное) запретил. Равно как и рекламу гомеопатических препаратов, в том числе под вывеской БАД. Это просто должно быть политическим решением.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 16.11.2021, 14:02

Н. Светлов писал(а): 15.11.2021, 14:55 Вижу непринятие предъявленных аргументов.
Не вижу аргументов. В источнике предоставлены мнения нескольких ученых заинтересованных в положительном результате о том что результат не является нулевым (100% отрицательным). Где здесь доказательство хотя бы 75% положительности результата?

Мнение одного или группы ученых не может и не должно считаться правилом или законом. Оно может быть ошибочным или сознательно искаженным. Для того что бы их выводы можно было назвать правилом или законом и опираться на них они должны быть подтверждены множеством других ученых из разных стран и разных научных институтов которые провели свои собственные независимые исследования и получили такой же результат.

Отправлено спустя 24 минуты 9 секунд:
Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 13:22 А вот рекламу такого лечения я бы временно, до полного прояснения вопроса (чего, возможно, никогда не случится — нет ничего более постоянного, чем временное) запретил. Равно как и рекламу гомеопатических препаратов, в том числе под вывеской БАД. Это просто должно быть политическим решением.
Я считаю это недостаточным. Если лекарство не доказано как лечащее его нельзя разрешать вообще. В противном случае это будет мошенничество. Нам говорят что должна быть свобода выбора. Как сказал классик "ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад". Тогда нужно разделить людей на тех кто сознательно хочет потреблять продукты мошенников и тех людей кто не понимает что это мошенники. Нужно чтобы на всех гомеопатических лекарствах было крупными буквами черным по белому в самом верху на самом видном месте написано что это продукт не является лекарством и вы принимаете его на собственный страх и риск. Кроме того врачи которые такое "лекарство" выписывают должны пояснять тоже самое больным.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 16.11.2021, 16:16

Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 14:02 Не вижу аргументов.
Думаю, это не должно быть предметом спора. Bitman считает, что привёл аргументы. Вы считаете, что он не привёл аргументы (собственно, это я и обозначил словом "непринятие"). Ну и ладушки. Существенно лишь то, что агрессия отсутствует.
Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 14:02 В противном случае это будет мошенничество.
Это не соответствует юридическому понятию мошенничества. Добросовестное заблуждение не квалифицируется как преступление по соответствующей статье, а многие врачи реально верят в гомеопатию. И как бы далеко ни ушла вперёд наука, такие верующие будут всегда. И у них всегда будет логическое объяснение своей веры, которое покажется неубедительным нам, но не им.
Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 14:02 Нужно чтобы на всех гомеопатических лекарствах было крупными буквами черным по белому в самом верху на самом видном месте написано что это продукт не является лекарством и вы принимаете его на собственный страх и риск. Кроме того врачи которые такое "лекарство" выписывают должны пояснять тоже самое больным.
Согласен.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 16.11.2021, 16:35

Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 16:16 Добросовестное заблуждение не квалифицируется как преступление по соответствующей статье, а многие врачи реально верят в гомеопатию.
Если врач руководствуется в лечении верой, а не наукой, то такого врача нужно лишать права лечить. Добросовестно можно заблуждаться сколько угодно, но нельзя это заблуждение навязывать другим, тем более когда речь идет о жизни и здоровье людей (в том числе и детей).

Хорошее видео про таких "врачей". Хотя ему почти четверть века, но актуальность оно не потеряло.
https://www.youtube.com/watch?v=7Evrc8GQnFY
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 16.11.2021, 17:06

Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 16:35 Если врач руководствуется в лечении верой, а не наукой, то такого врача нужно лишать права лечить.
Кто этим будет заниматься? Другие врачи с другой верой?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение ZYOBRA_70 » 16.11.2021, 17:59

Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 17:06 Кто этим будет заниматься? Другие врачи с другой верой?
то есть критерии научности к медицине какбэ недействительны и неприложимы? Тогда фтопку анатомию с физиологией и идём строем молиццо.
ЗЫ: а вот когда вяленые мощи в воде полощут, это тоже гомеопатия, или как? *CRAZY*
ЗЗЫ: а ещё на воду шептать можно - акустическое воздействие на тонкую структуру, хе... :wink:
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение visor » 16.11.2021, 18:32

Ё, да почитайте вы этот бюллетень, чтобы хоть немного быть в теме.
Сама комиссия по лженауке не призывает запрещать гомеопатию и доходчиво объясняет почему.

Я лично знаю химиков, которые напишут вам толстую книжку "почему гомеопатия не лечит" и всю жизнь резко отрицательно к ней относились, но сами воспользовались ею в определённых ситуациях и помогло.
И они допускают, что это было самовнушение при сознательном неверии в гомеопатию (такое возможно), и им наплевать на это, т.к. альтернативой были лекарства с побочными эффектами. Плюс к тому, они хотели показать, что гомеопатия в их случае бессильна. Ан не вышло. :mrgreen:
Естественно, речь не шла о смертельных болезнях. В таких случаях разумные люди не лечатся одной гомеопатией.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 16.11.2021, 19:38

Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 17:06Кто этим будет заниматься? Другие врачи с другой верой?
Те кто занимается сертификацией деятельности врачей и выдает лицензии на право лечить людей. Если врач отходит от принятых норм, то он лишается лицензии. Нормы в Англии запрещают врачам с 2017 года выписывать гомеопотические лекарства потому что они не относятся к разряду лекарств, как я уже привел это выше.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 16.11.2021, 20:09

Я не писал в этой теме, поскольку создал тему в другом разделе, и думал что сначала её пообсуждают, а потом вернусь сюда. Но тут прямо не могу молчать.
visor писал(а): 16.11.2021, 18:32 Сама комиссия по лженауке не призывает запрещать гомеопатию и доходчиво объясняет почему.
Я где-то слышал, что комиссия по лженауке или какие-то другие борцы с гомеопатией добиваются, чтобы на маркировке гомеопатических препаратов было написано "не содержит молекул действующего вещества". Вы что-нибудь об этом знаете?
Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 19:38 Те кто занимается сертификацией деятельности врачей и выдает лицензии на право лечить людей. Если врач отходит от принятых норм, то он лишается лицензии. Нормы в Англии запрещают врачам с 2017 года выписывать гомеопотические лекарства потому что они не относятся к разряду лекарств, как я уже привел это выше.
Как я понимаю, вы считаете что неэффективность (фейковость) гомеопатии доказана, причём доказана не медицинскими исследованиями, а физикой - известные законы физики запрещают что-либо подобное. Тогда у меня такой вопрос. Я создавал на форуме опрос по паранормальным явлениям, 3 человека проголосовали что видели что-то такое, ещё 2 - что им о таких вещах рассказали знакомые. Если кто-то из этих трёх участников напишет явно, что он видел паранормальные явления, и опишет их - вы придёте к выводу, что или он врёт (троллит), либо у него шизофрения/галлюцинации. Я прав?
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение visor » 16.11.2021, 20:51

Bitman писал(а): 16.11.2021, 20:09Я где-то слышал, что комиссия по лженауке или какие-то другие борцы с гомеопатией добиваются, чтобы на маркировке гомеопатических препаратов было написано "не содержит молекул действующего вещества". Вы что-нибудь об этом знаете?
Да, это есть и в бюллетене по ссылке Весельчака Ы и много раз в этой теме, чтобы далеко не ходить.
Это мнение не только "Комиссии", но и многих финансово НЕ заинтересованных лиц.
Конкретная формулировка может обсуждаться.

Присовокупить к гомеопатии паранормальные явления - плохая услуга этому направлению.
Если есть какие-то механизмы, то они точно не паранормальные.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 16.11.2021, 21:01

ZYOBRA_70 писал(а): 16.11.2021, 17:59 то есть критерии научности к медицине какбэ недействительны и неприложимы?
Критерии научности не боженькой даны, а выработаны людьми. И обращаются с ними тоже люди. Всяк по своему. Один говорит: мол, они соблюдаются в исследованиях официальной медицины и нарушаются в исследованиях гомеопатах. Другой: ничего подобного, они нарушаются и там, и там, все кругом жулики, а гомеопаты не большие жулики, чем все остальные.

Я вот не имею медицинского образования — и, спрашивается, кому мне верить? Я выбрал официальную медицину, но не потому, что она хороша (она на самом деле плоха, иногда просто отвратительна), а потому, что такова моя вера *SORRY*

А тут, оказывается, во вполне официальных госуниверситетах есть кафедры гомеопатии. Интересно, что там лекторы говорят студентам о критериях научности? Ведь что-то наверняка говорят. А студенты слушают — им экзамен сдавать.

Короче, древо жизни пышно зеленеет. Прям как плесень на трупе *WALL*

А вся проблема в том, что человечество из людей состоит. Идеальное общество — на планете Шелезяка. Вот там всё логичненько и алгоритмичненько!
Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 19:38 Те кто занимается сертификацией деятельности врачей и выдает лицензии на право лечить людей.
Ой, да упаси Вас господь от этих людей. Там, как правило, законченные мерзавцы и отморозки. Во всех странах.
Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 19:38 Нормы в Англии запрещают врачам с 2017 года выписывать гомеопотические лекарства потому что они не относятся к разряду лекарств, как я уже привел это выше.
Ну да. Они теперь не выписывают, а шёпотом советуют. Или вовсе из-под полы продают.

На этой планете живут люди! Им не свойственно рациональное поведение. Ни одному из них. Включая нас с Вами. Практически все наши убеждения объективно не имеют под собой сколько-нибудь достаточных оснований. Поэтому они могут быть (и действительно бывают) сколь угодно странными.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 16.11.2021, 23:48

Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 21:01 Практически все наши убеждения объективно не имеют под собой сколько-нибудь достаточных оснований.
Хотите сказать что 2+2 не равно 4?
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

visor
Сообщений: 3523
Стаж: 19 лет 2 месяца
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 516 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение visor » 17.11.2021, 00:23

2+2=4 - это не наука.
Вороны и собаки очень легко справляются с такими не научными задачками.
Советы: "Как надо было сделать" - самые правильные.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Н. Светлов » 17.11.2021, 09:51

Alex Ivanov писал(а): 16.11.2021, 23:48 Хотите сказать что 2+2 не равно 4?
Это утверждение относится не к реальному миру, а к формальной системе.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 17.11.2021, 10:26

Alex Ivanov, извините если я иногда грубо пишу, мне хочется научиться тонко троллить, но не хватает чувства юмора.
Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 13:22 При этом (меня, быть может, закидают тухлыми помидорами) я с осторожностью отношусь к доказательной медицине и её методам. У меня нет предложений, как там улучшить положение дел, а вот критику наводить я горазд. Во-первых, с позиций этики; во-вторых, с позиций общего подхода к исследованию систем, обладающих (по своей природе, неустранимо) намного бо́льшим числом степеней свободы в сравнении с самой большой мыслимой выборкой; в-третьих, с позиций понимания того факта, что некоторые системы ведут себя по-разному в зависимости от того, ведётся за ними наблюдение или нет, извлекается из них информация или нет. Такая феноменология присуща квантово-механическим системам (причём можно считать доказанным, что извлекаемая из таких систем информация не существовала в них без измерения), но она присуща и живым системам: если заяц заметил, что за ним наблюдают, то он и ведёт себя иначе, чем когда не наблюдают, и его иммунная система, вероятно, передаёт часть ресурсов другим системам организма, которым, с точки зрения эволюции, эти ресурсы нужнее в ситуации, когда за зайцем наблюдают.
Я согласен, и добавлю своё соображение. Есть подозрение, что когда проводятся исследования какого-то препарата или метода лечения, всегда вмешивается ещё один фактор: сам факт участия подопытных в исследовании придаёт им сил и энергии, потому что это исследование должно принести пользу миру, науке, соответственно участие в исследовании даёт им что-то вроде смысла жизни. Это особенно касается методов против депрессии - когда проводятся исследования, сам факт участия в них снимает депрессию.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4172306/
To summarize, there is a strong therapeutic response to antidepressant medication. But the response to placebo is almost as strong. This presents a therapeutic dilemma. The drug effect of antidepressants is not clinically significant, but the placebo effect is. What should be done clinically in light of these findings?
Возможно, этот эффект называется publication bias:

http://psyandneuro.ru/novosti/antidepre ... d-placebo/
В 2008 г. в “New England Journal of Medicine” была опубликована статья Erick Turner et al. “Selective Publication of Antidepressant Trials and Its Influence on Apparent Efficacy”. Авторы статьи представили результаты систематического обзора опубликованных и неопубликованных исследований антидепрессантов. В итоге получалось, что 51 % всех результатов были положительными, но среди опубликованных результатов положительными были 94 %. Налицо пример “выборочной отчетности” (publication bias), из-за чего в опубликованной литературе преимущества антидепрессантов были преувеличены, а величина эффекта была выше на одну треть.
Но двойные слепые исследования избавлены от этой проблемы, поскольку в них измеряется не эффект препарата, а разница между эффектом препарата и эффектом плацебо.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 17.11.2021, 12:00

visor писал(а): 17.11.2021, 00:23 2+2=4 - это не наука.
Вороны и собаки очень легко справляются с такими не научными задачками.
Это математика. А математика - это наука.

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Н. Светлов писал(а): 17.11.2021, 09:51 Это утверждение относится не к реальному миру, а к формальной системе.
Реальный мир описывается формальными системами, которые называются науками. Вы хотите сказать что реальный мир вообще не существует? Я пытаюсь понять что вы имеете в виду.

Отправлено спустя 12 минут 53 секунды:
Bitman писал(а): 17.11.2021, 10:26 Alex Ivanov, извините если я иногда грубо пишу, мне хочется научиться тонко троллить, но не хватает чувства юмора.
У меня резко негативное отношение к троллингу в какой-либо форме. Троллей я баню и больше их не вижу.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:
Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 21:01 Ой, да упаси Вас господь от этих людей. Там, как правило, законченные мерзавцы и отморозки. Во всех странах.
Почему у вас такое негативное отношение к государственным регуляторам? Они заботятся о безопасности. Если бы их не было у нас бы был хаос.
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение ZYOBRA_70 » 17.11.2021, 12:04

Alex Ivanov писал(а): 17.11.2021, 12:00 Почему у вас такое негативное отношение к государственным регуляторам? Они заботятся о безопасности.
потому, что государство это буржуйское. И о безопасности они заботятся о своей, а не об нашей с Вами. *CRAZY*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 4005
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 415 раз
Поблагодарили: 548 раз
Возраст: 55

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Alex Ivanov » 17.11.2021, 12:21

Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 21:01 Ну да. Они теперь не выписывают, а шёпотом советуют. Или вовсе из-под полы продают.
И зачем? Один раз поймают и больше нигде не сможет работать до конца жизни. Зачем рисковать?

Отправлено спустя 11 минут 6 секунд:
Н. Светлов писал(а): 16.11.2021, 21:01 На этой планете живут люди! Им не свойственно рациональное поведение. Ни одному из них. Включая нас с Вами.
Я с вами не согласен. Я думаю что люди стремятся к рациональному поведению. Но есть ряд факторов которые мешают им это сделать.

"Факторы, мешающие рациональному поведению
Одним из основных факторов, мешающих рациональному поведению, считается недостаток информации для принятия решения. Сбор и обработка информации может требовать затрат. Выбор, который был оптимален в условиях полной информации, может стать неоптимальным при ее недостатке, так как затраты на поиск информации могут превышать выгоду от нахождения лучшего варианта. Такой подход к информационному ограничению был использован Джорджем Стиглером.

Рациональному поведению могут препятствовать когнитивные искажения, когда наличие информации не ведет к правильной ее оценке. Например, люди плохо работают с представлениями о вероятности. Из-за этого возникают многочисленные парадоксы, связанные с поведением в условиях неопределенности (парадокс Алле, парадокс Эллсберга).

Существуют и другие причины. По мнению лауреата Нобелевской премии по экономике Джорджа Акерлофа и профессора Йельского университета Роберта Шиллера, людям мешают вести себя рационально следующие факторы:

Доверие. Как положительные, так и отрицательные эмоции могут уменьшать или увеличивать степень рациональности во время принятия решения. Так, уверенность, вызванная рядом успехов, может внушить уверенность, что эта тенденция сохранится и в будущем, несмотря на явные свидетельства обратного.
Справедливость. Справедливость важна, даже если она противоречит интересам человека. Таким образом, она может препятствовать рациональному поведению.
Продажность. Нужно учитывать, что власть и деньги влияют на поведение людей, вызывая отклонения от рационального поведения.
Денежная иллюзия. Склонность людей не учитывать в своих финансовых отчетах инфляцию приводит к неправильным решениям.
Истории. Интересные истории запоминаются лучше цифр и фактов."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 1%80%D0%B0
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Двойные слепые рандомизованные исследования гомеопатии

Сообщение Bitman » 17.11.2021, 12:36

В моей теме в сообществе ru-psiholog уже 4 человека написали, что гомеопатия им помогла. Процитирую два поста:
У меня подруга вылечила депрессию гомеопатией. При этом ей антидепрессанты не помогали совсем, никакого эффекта.
Просто гомеопаты лечат ВСЕГО человека, а не отдельные проявления болезни, но это не значит, что не надо лечить экзему, там просто подбирается определенный препарат, который заодно вылечит и экзему.
У подруги были и другие проблемы, не такие важные, но помогло только вылечить еще ЖКТ. И да, для моей подруги важно поверить в успешность лечения.
Как я поняла, очень важно найти врача, которому ты доверяешь.
Я была удивлена, как быстро мне помогли препараты выписанные классическим гомеопатом--я не совсем понимаю, как это высокое растворение может действовать, но на меня действует, на мою кошку действует, на мужа тоже, но он в принципе лечиться не любит, а уж по часам принимать что-либо это только если у него над душой кто-то стоять будет.
От острой послестрессовой депрессии мне тот же гомеопат посоветовал препарат не из своего арсенала, а БАД на основе зверобоя и диету к нему, а после этого поддерживающую терапию конституциональными гомеопатическими препаратами для закрепления эффекта и улучшения общего состояния.
Разумеется, зубную боль я пойду лечить к стоматологу с его химическим обезбаливанием, а сломанную ногу доволочу к хирургу, но многое системное, с чем жила и мучилась, я оставила в прошлом при помощи гомеопатии. Всю свою юность я мучилась экземой на лице--это очень сильно било по самооценке, что вокруг носа вдруг практически от ничего возникала воспалённая красная бабочка, которую ничем не скрыть, не замазать. Это было и реакцией на холод, и на солнце, и на пищевые продукты, и на стресс--причём как отрицательный, так и положительный. Чем только меня не лечили--помогла только гомеопатия. Лженаука или нет, но мне помогло. Я лучше буду в контрах с теми, кто считает гомеопатию шарлатанством, чем вернусь в то состояние, когда на лице жуткая экзема, в суставах боль, в теле разбитость, самооценка в минусе, ни на что энергии нет. Когда у здоровых критиков гомеопатии была юность-первая любовь-друзья-дискотеки-весёлое студенчество я считала себя уродом и не имела ни сил, ни прогнозов на нормальную жизнь, пряталась ото всего и всех. Конвенциональная медицина мне не помогла, традиционное травничество тоже, гомеопатия меня вернула к балансу. Последний раз воспалённая кожа на лице у меня была девять лет назад. За это время многое произошло и всё больше хорошего.
https://ru-psiholog.livejournal.com/9206528.html

Alex Ivanov, вы же считаете что гомеопатия - это плацебо, а плацебо реально работает, тогда почему бы это не разрешать? Если это "ложь во спасение" - зачем так ожесточённо разрушать эту ложь?
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей