Тема копирастии не скудеет

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Тема копирастии не скудеет

Сообщение Pinhead » 02.09.2010, 01:50

Obi-Wan Kenobi писал(а):"Любой пользователь имеет IP-адрес и внутренний IP-адрес. Необходимо обязать провайдера предоставлять по запросу МВД внутренние IP-адреса. Так мы можем определить правонарушителя. Скачал фильм - получи штраф 500 рублей", - пояснил Милявский.
Пока такие болваны придумывают законы, можно спать спокойно. *YAHOO*
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Obi-Wan Kenobi
Сообщений: 613
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Тема копирастии не скудеет

Сообщение Obi-Wan Kenobi » 02.09.2010, 20:23

Pinhead писал(а):Пока такие болваны придумывают законы, можно спать спокойно.
В кои-то веки согласен *CRAZY* *DRINK*
Финита.


Автор темы
Сергей на Форуме
Сообщений: 7133
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Реальное имя: Сергей
Благодарил (а): 665 раз
Поблагодарили: 1824 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Тема копирастии не скудеет

Сообщение Сергей на Форуме » 22.09.2010, 05:46

Дмитрий Пучков ака Гоблин писал(а):Tynu40k Goblina » Михалков будет получать деньги за ввоз флэш-карт
21.09.10 21:59 | Goblin | 148 комментариев
С мест сообщают:
Аккредитационная комиссия при Росохранкультуре выбрала Российский союз правообладателей (РСП), учрежденный режиссером Никитой Михалковым, в качестве организации, которая получит право взимать и распределять между авторами деньги, полученные от импортеров носителей информации и электронной техники.

При этом "Коммерсант" пишет, что окончательное решение еще не принято, так как на сборы с импортеров претендует также Российское общество по смежным правам. Однако заявку союза, учрежденного Михалковым, неофициально поддержал вице-премьер Игорь Шувалов, поэтому, скорее всего, именно его и наделят правом на распределение средств от тех, кто ввозит в Россию технику. При этом в Российском обществе по смежным правам подчеркнули, что в случае если такое решение будет принято, они будут его обжаловать.
Михалков получит право собирать деньги за ввоз в Россию флэш-карт и дисков
Вот это я понимаю!
Купил флэшку, а Никита Сергеевич ещё одних "Утомлённых солнцем" снял.

Ну и, конечно, теперь-то пиратить можно что угодно.
За всё заплачено.
А вот и первоисточник:
Михалков получит право собирать деньги за ввоз в Россию флэш-карт и дисков

Аккредитационная комиссия при Росохранкультуре выбрала Российский союз правообладателей (РСП), учрежденный режиссером Никитой Михалковым, в качестве организации, которая получит право взимать и распределять между авторами деньги, полученные от импортеров носителей информации и электронной техники. Об этом сообщает газета "РБК daily" со ссылкой на свои источники.
При этом "Коммерсант" пишет, что окончательное решение еще не принято, так как на сборы с импортеров претендует также Российское общество по смежным правам. Однако заявку союза, учрежденного Михалковым, неофициально поддержал вице-премьер Игорь Шувалов, поэтому, скорее всего, именно его и наделят правом на распределение средств от тех, кто ввозит в Россию технику. При этом в Российском обществе по смежным правам подчеркнули, что в случае если такое решение будет принято, они будут его обжаловать.

В соответствии с Гражданским кодексом, авторы, исполнители и производители музыки или фильмов имеют право получать сбор за воспроизведение их произведений в личных целях. Для этого и были придуманы сборы с импортеров - как мобильных телефонов, компьютеров и цифровых камер, так и с дисков, флэш-карт и прочих носителей информации.

Сколько именно должны будут платить импортеры, пока неизвестно. Как отмечает "Коммерсант", на комиссии под председательством Шувалова в конце августа обсуждалась ставка в один процент с оборудования и три процента - с носителей. При таких ставках уровень сборов может достигнуть ста миллионов долларов в год.

Как сообщалось ранее, РСП предложило отправлять правообладателям только 15 процентов прибыли. Еще 25 процентов будет тратиться на содержание аппарата организации, а 60 процентов направится в фонд, специально созданный РСП. Многие деятели культуры уже выступили против такого распределения и пожаловались на фонд премьер-министру Владимиру Путину.
http://lenta.ru/news/2010/09/21/disk/

Аватара пользователя

Obi-Wan Kenobi
Сообщений: 613
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Тема копирастии не скудеет

Сообщение Obi-Wan Kenobi » 22.09.2010, 19:34

Предлагаю производителей лопат и топоров превентивно судить за тяжкие телесные... *RUSSIAN* А со всего мужеска полу - брать алименты, "аппарат-то есть" (с) анекдот. *CRAZY*
Финита.

Аватара пользователя

Obi-Wan Kenobi
Сообщений: 613
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Obi-Wan Kenobi » 01.10.2010, 13:23

Пиратов и случайно попавших под руку граждан ждут тяжелые времена: на подходе Торговое соглашение о противодействии контрафакции — самый тоталитарный договор с 1937 года.

Если кому-то все еще кажется, что новое десятилетие началось отлично и будущее безоблачно, — это не совсем так. Говоря об интеллектуальной продукции, к которой относится и музыка, самое отвратительное, что только может случиться в ближайшем будущем, — это ACTA, Anti-Counterfeiting Trade Agreement или Торговое соглашение о противодействии контрафакции. Его могут принять уже в нынешнем году.

Прежние способы борьбы с пиратами — слежка за торрентами, давление на трекеры с последующим закрытием, выборочные иски частным лицам, требования выплаты неразумных, раздутых штрафов — все эти милые мелочи оказались неэффективными: интернет продолжает пиратствовать.

Переговоры о противопиратских мерах шли все последнее десятилетие, но тогда издатели миндальничали и вовлекли в переговорный процесс профильные комиссии ООН и Всемирную организацию по интеллектуальной собственности (WIPO). Эти либералы все и погубили — они не соглашались четвертовать пиратов без суда и следствия и даже не захотели отменять презумпцию невиновности в отношении провайдеров. Поэтому ООН и WIPO оставили за бортом и впредь решили собираться тайно.

Новое торговое соглашение в работе с 2006 года, но только утечка в 2008-м открыла изумленному миру перспективу скорого интеллектуального тоталитаризма. Договаривающиеся стороны не стремятся к широкой огласке переговоров, так что интересующимся приходится следить за утечками. Инсайдеры говорят, что в целом соглашение готово, и, если не случится непредвиденных задержек, дело обстряпают до зимы. В крайнем случае, перенесут на 2011-й.

Итак: что было раньше и что будет после принятия Соглашения? Сейчас люди, выкачивающие из интернета музыку, — как пираты, так и честные граждане, действующие в рамках концепции «добросовестного использования», — относительно защищены правовыми системами. Провайдеры могут отключать клиентов, подозреваемых в нарушении авторских прав, если предоставлены доказательства, а могут не делать этого до вынесения судебного решения. Трекеры, как правило, не считаются ответственными за скачивание пиратской продукции. Добиться от суда обвинительного приговора против частного лица, скачавшего музыку, с выплатой хотя бы минимально заметной компенсации, крайне сложно (нужно доказать вину), а потому за это почти не берутся. Наконец, за пределами интернета теряются все хвосты: набитый музыкой плеер можно возить с собой по всему миру без риска, что на границе потребуют чеки.

Сказать, что ACTA затягивает гайки, означает ничего не сказать. Пресекать пиратство собираются по четырем направлениям: мерами досудебного воздействия, пограничным досмотром, криминализацией и уголовным преследованием, а также созданием новой цифровой защиты авторской продукции.

Досудебные меры разбухнут. Провайдеров собираются обязать, во-первых, следить за тем, чем занимаются их клиенты, и сообщать, куда следует, если есть основания подозревать пиратство. Логично будет предположить, что за недонесение придумают санкции. Во-вторых, чтобы отключить клиента, скачивающего или распространяющего пиратскую продукцию, судебного решения уже не потребуется — достаточно требования правообладателя. Это убъет «вебдванольные» порталы, наполняемые пользователями: чтобы выяснять, насколько те соблюдают авторские права, потребуется штат экспертов.

В некоторых странах Европы пытаются протащить практику «трех ударов» — принудительное отключение от интернета заподозренных в пиратстве, причем в худшем случае оно будет оформлено с занесением в черный список. То есть, человека (или целую семью) могут лишить доступа в интернет на продолжительный период времени без суда и следствия — по поступлению трех жалоб от правообладателей.

Европейские активисты с «тремя ударами» борются, и еще есть надежда, что их не получится продавить на уровне Евросоюза, но у этой практики все шансы просочиться в Торговое соглашение, о котором идет речь.

Пограничные обыски всегда были самым нереальным пугалом. Мало кто мог представить, что это вообще возможно за пределами Северной Кореи, и — чтобы назвать еще какое-нибудь государство того же уровня демократичности — Зимбабве. Так вот: в проекте ACTA прямо говорится о пограничных обысках.

Работники таможни будут отлавливать в очереди на посадку тех, кто, по их мнению, похож на пирата. При обнаружении контрафактных музыки или фильмов — выпишут штраф, в случае крупной партии (от десяти треков? от гигабайта и выше?) уничтожат носители. Вроде бы не вместе с владельцем.

Утечка информации о грядущих обысках вызвала протесты, и Евросоюз, например, уже отыграл обратно. Его представители на переговорах заявили, что обыски не будут направлены против частных лиц и «небольших» нарушений. Как причину такого послабления они назвали не презумпцию невиновности, а нагрузку на таможенников и пограничников. Что тоже верно — у нынешних пассажиров по телефону и плееру на каждого, и ноутбук у каждого второго. Обыскивающие умрут от перенапряжения.

Что касается новых мер уголовного преследования, речь, во-первых, будет идти о точном определении нарушений авторского права и назначения рамочной компенсации. Сейчас суды склонны высчитывать штрафы на основе рыночных цен (то есть, десяток пиратских альбомов будут стоить столько, сколько стоят их легальные собратья в ближайшем магазине), что не устраивает правообладателей, желающих крови и денег. Во-вторых, часть нарушений авторских прав перекочует из административных правонарушений в уголовные.

Обещают запретить прежние невинные лазейки в обход авторских прав, даже если речь шла о «добросовестном пользовании». То есть, больше никакого создания копий для себя, перевода в удобную форму легально купленной продукции (оцифровать легальный CD и загрузить в айпод), использования в образовательных целях, людьми с поражением зрения и слуха, а также других подобных вещей. Возможно, достанется и публичным библиотекам.

Насчет новых степеней цифровой защиты есть сомнения. Нынешние форматы цифровой музыки и видео сделать неуязвимыми от пиратов сложно, менять же их — дело долгое и трудоемкое, может растянуться еще на десятилетие. Но дело даже не в этом: задача потребует от лидеров рынка — таких, как Apple и Amazon, — менять бизнес-модель. Они относительно недавно избавились от DRM. Сомнительно, чтобы их обрадовала перспектива снова повесить себе и покупателям на шею старый камень.

Ну и так далее... Какое нам дело до переговоров между США и Евросоюзом? Проблема в том, что это — глобальное соглашение, навязывать его будут активно и по всему миру, в пакете с ВТО, с временным подсластителем в виде снижения торговых барьеров в других отраслях. У развитых стран есть какая-то возможность влиять на переговоры, а сейчас в них участвуют, помимо США и Евросоюза, также Австралия, Мексика, Новая Зеландия, Канада, ОАЭ, Сингапур, Швейцария, Южная Корея и Япония. Еще остается надежда, что прогрессивная общественность этих стран сумеет добиться сворачивания переговоров. Если же нет — за пару лет это расползется по всему миру. Нам ACTA спустят в готовом виде, расплатятся с правительством повышением квот на трубы, нефть или что-нибудь такое. Такие дела.

http://znaki.fm/articles/10125/
Правительство и народ тянут в разные стороны пружину народного терпения с силой 10 килоньютонов, причем народ находится в статическом положении, а правительство - в динамическом. Вопрос первый: на какое расстояние улетит правительство, когда пружина лопнет?; Вопрос второй: с какой силой лопнувшая пружина ударит правительство по лбу?
*CRAZY*
Финита.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3290
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 865 раз
Поблагодарили: 846 раз
Возраст: 40

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Мотылек » 01.10.2010, 13:43

Очередная страшилка :)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Obi-Wan Kenobi
Сообщений: 613
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Obi-Wan Kenobi » 01.10.2010, 13:45

Мотылек писал(а):Очередная страшилка
Взятие Гитлером Парижа тоже было очередной страшилкой... *BUTCHER*
Финита.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщений: 3290
Стаж: 16 лет 3 месяца
Реальное имя: Саша
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 865 раз
Поблагодарили: 846 раз
Возраст: 40

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Мотылек » 01.10.2010, 13:57

Ой да ладно. Во первых, евросоюз евросоюзом, а что на эту концепцию согласятся все страны - это еще вилами по воде писано. Во вторых, у любого государства просто ресурсов не хватит на те меры, которые описаны в статье (имеются ввиду обыски). В третьих, с порнографией (в т. ч. и детской) уже борются всем скопом, ну и что? Успех как то не просматривается, хотя меры по борьбе еще круче, чем описанные в статье.
Вероятнее всего это делается с целью в почти любом случае иметь возможность "наехать" на человека (что бы было за что его временно задержать, что бы было чем пригрозить, и в том же духе). В принципе всех этих уловок и сейчас полно, как говориться: "был бы человек, а за что его арестовать всегда найдется", так что эти очередные грабли видимо делают исключительно ради удобства системы :D
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Крымчанин
Сообщений: 541
Стаж: 16 лет
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 139 раз
Возраст: 57

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Крымчанин » 01.10.2010, 14:14

Потому-то я больше люблю аналоговую технику. Придумать защиту от копирования против моей ламповой "Яузы-6" будет трудненько. Хотя и тогда пытались - во многих импортный магнитофонах тех времен не было входов записи. Только плохонький микрофон.

Аватара пользователя

Obi-Wan Kenobi
Сообщений: 613
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Obi-Wan Kenobi » 01.10.2010, 14:41

Мотылек писал(а):В третьих, с порнографией (в т. ч. и детской) уже борются всем скопом, ну и что?
Это немного другое дело, там такого БАБЛА не поиметь, потому особо и не стараются. *RUSSIAN*
Финита.


Владивлав
Сообщений: 250
Стаж: 18 лет 11 месяцев
Реальное имя: Владислав
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 11 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Владивлав » 02.10.2010, 14:29

Давно пора уже пресечь качалки всевозможные.
" Верша правосудие, мы не даём человеку понять ценность жизни в последний момент!" (к\ф "Пила")

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Pinhead » 02.10.2010, 15:58

Владивлав писал(а):Давно пора уже пресечь качалки всевозможные.
Медиа-магнат детектед!
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Аватара пользователя

Obi-Wan Kenobi
Сообщений: 613
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Obi-Wan Kenobi » 02.10.2010, 16:49

Владивлав писал(а):Давно пора уже пресечь качалки всевозможные.
Это Вы не подумавши сказали? *RUSSIAN* *скрипя зубами, матерится на внутреннего цензора* *CRAZY*
Финита.


Владивлав
Сообщений: 250
Стаж: 18 лет 11 месяцев
Реальное имя: Владислав
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 11 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Владивлав » 02.10.2010, 17:16

Obi-Wan Kenobi писал(а):Это Вы не подумавши сказали?
Вполне осознано. Вред очевиден.
Исключение могут представлять только раритеты, которые кроме как в сети не находимы вовсе. Например старые фильмы, архивные записи, фанфики, любительское кино и т.п.
А за скачивание и размещение в сети современных фильмов или музыки карать не штрафами, а реальными посадками, потому что осознаная халявная скачка-поступок не только юридически незаконный, но и подлый с человеческой точки зрения. Если непонятно почему, могу расписать подробно.
" Верша правосудие, мы не даём человеку понять ценность жизни в последний момент!" (к\ф "Пила")

Аватара пользователя

Obi-Wan Kenobi
Сообщений: 613
Стаж: 17 лет 10 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 35 раз
Контактная информация:
Забанен: Бессрочно

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Obi-Wan Kenobi » 02.10.2010, 17:43

Владивлав писал(а):могу расписать подробно.
Увольте, не нужно. На старые фильмы и раритеты тоже вполне может лечь мохнатая лапа капиталиста.
Информация должна быть свободной. ИМХО. И посадки "за посмотреть/послушать" еще хуже, чем посадки за инакомыслие.

Прежде чем преследовать за скачивание, надо обеспечить доступность лицензий. А как раз их-то и нет практически. А если и есть - стоят бешеные деньги.
Последний раз редактировалось Obi-Wan Kenobi 02.10.2010, 17:46, всего редактировалось 2 раза.
Финита.


Владивлав
Сообщений: 250
Стаж: 18 лет 11 месяцев
Реальное имя: Владислав
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 11 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Владивлав » 02.10.2010, 17:44

Obi-Wan Kenobi писал(а): То есть, больше никакого создания копий для себя, перевода в удобную форму легально купленной продукции (оцифровать легальный CD и загрузить в айпод
А вот это конечно бред.
" Верша правосудие, мы не даём человеку понять ценность жизни в последний момент!" (к\ф "Пила")


Владивлав
Сообщений: 250
Стаж: 18 лет 11 месяцев
Реальное имя: Владислав
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 11 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Владивлав » 02.10.2010, 17:48

Obi-Wan Kenobi писал(а):Информация должна быть свободной.
Информация-безусловно. А вот бесплатное распространение товарного продукта, не принадлежащего тому, кто его распространяет-банальная кража, основные потери от которой несут не медиа-магнаты, а впервую очередь небольшие музыкальные коллективы, которые из-за скачек банально теряют студийный бюджет(т.е.личные вложенные деньги) и не могут записать следующий альбом.
" Верша правосудие, мы не даём человеку понять ценность жизни в последний момент!" (к\ф "Пила")

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Pinhead » 02.10.2010, 18:00

Кража - это когда у кого-то что-то было, а потом не стало, когда это что-то кто-то другой утащил. А при скачивании ничего никуда не пропадает. Так что кражей это называть юридически неверно. Впрочем, те, кто эти мысли народу в уши заливает, о юриспруденции не думают. Они думают исключительно о том, как нас получше облапошить. Просто подумайте - кто именно громче всех орет о защите прав.
И еще о бесплатном распространении. Если Вы посмотрите купленный Вами фильм дома с Вашими друзьями или даже родственниками - это уже будет бесплатное распространение. И попробуйте-ка мне доказать, что все, кому я дам скачать купленное кино - не мои друзья! :wink:
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."


Владивлав
Сообщений: 250
Стаж: 18 лет 11 месяцев
Реальное имя: Владислав
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 11 раз
Возраст: 47
Контактная информация:

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Владивлав » 02.10.2010, 18:09

Pinhead писал(а):А при скачивании ничего никуда не пропадает.
Увы, пропадают авторские отчисления, которых лишается производитель. А если на запись альбома или съёмку фильма он брал кредит, то что ему делать?


Pinhead писал(а):Просто подумайте о том, кто именно громче всех орет о защите прав.
Например, некоторые почитаемые мной рок-группы уже несколько лет не могут записать новый альбом по причине потери денег на предыдущих.
В остальном с Вами согласен.
" Верша правосудие, мы не даём человеку понять ценность жизни в последний момент!" (к\ф "Пила")

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщений: 6314
Стаж: 18 лет 9 месяцев
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1455 раз

Re: Тоталитаризм против пиратов

Сообщение Pinhead » 02.10.2010, 19:12

Владивлав писал(а):Увы, пропадают авторские отчисления, которых лишается производитель.
Эту пропажу еще надо доказать. В отличие от факта кражи, который неоспорим, в случае обнаружения украденного предмета у подозреваемого. Т.е. то, что некто скачал песню или фильм, еще автоматически не означает, что он купил бы их, вот в чем дело-то! Т.е., если песня, продаваемая автором за 1 доллар, скачана 50 раз, это еще автоматически не означает, что автор понес ущерб в 50 долларов. :)
Владивлав писал(а):А если на запись альбома или съёмку фильма он брал кредит, то что ему делать?
Не знаю. Наверное, надо заранее учитывать коммерческие риски.
Владивлав писал(а):Например, некоторые почитаемые мной рок-группы уже несколько лет не могут записать новый альбом по причине потери денег на предыдущих.
Вы знаете, как раз некоммерческая музыка найдет выход из сложившейся ситуации быстрее всего.
"Какая горькая память - память о том,
О том, что будет потом."

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей