Цивилизация: Следующий уровень.

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение skor » 26.10.2025, 11:47

Нгаан писал(а): 26.10.2025, 06:24 А нельзя ли этим теплом греть ещё какие-то термоэлементы, которые стоят снаружи, и получать дополнительную энергию?
Можно. Более того, можно крутить турбины, светить лазерами, превращать свинец в золото и т.п. в любых сочетаниях с привлечением любого уровня изобретательности и хитроумия.

Но есть второй закон термодинамики, который замечателен тем, что не надо разбираться в устройстве вечного двигателя второго рода, а можно сразу сказать: без отведения тепла работать не будет :wink:
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Олег К » 26.10.2025, 13:44

skor писал(а): 26.10.2025, 01:31 Тут есть проблема: температура -- это мера кинетической энергии атомов (или молекул), а в вакууме ни атомов, ни молекул практически нет, поэтому нет и температуры.
Тогда как решать практические примеры, ведь какую-то разность надо подставлять в формулу? Вот что говорит по этому поводу ИИ :D Говорит что при расчете теплопередачи излучением за температуру космоса, как холодильника принимается 2.7К реликтового излучения, т.е. те же минус 270 градусов. Я его попросил решить пример, вышло, что один квадратный метр черного радиатора разогретого до 70С будет излучать в космос 700Вт, как раз хватит на один H100.

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение skor » 26.10.2025, 23:10

Олег К писал(а): 26.10.2025, 13:44 Тогда как решать практические примеры, ведь какую-то разность надо подставлять в формулу?
Ох, я ни разу не физик, поэтому вряд ли способен решать практические примеры. Тем не менее, могу отметить, что в формулу из закона Стефана--Больцмана, описывающего излучение абсолютно чёрного тела, никакую разность температур подставлять вроде бы не нужно.
Олег К писал(а): 26.10.2025, 13:44 Я его попросил решить пример, вышло, что один квадратный метр черного радиатора разогретого до 70С будет излучать в космос 700Вт, как раз хватит на один H100.
Кажется, я догадываюсь, для чего ИИ потребовалось реликтовое излучение. Действительно, надо учитывать, что наш радиатор не только излучает, но и поглощает излучение других тел. При этом, если он находится на орбите Земли, то он поглощает излучение Солнца, которое совсем не реликтовое, поэтому не факт, что квадратного метра радиатора хватит на H100.

Кроме того, надо учитывать, что в космосе нет розетки, в которую мы могли бы воткнуть нашу H100, поэтому нам потребуется электрогенератор, который сам по себе не слабо греется, и его тоже нужно охлаждать.
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Олег К » 27.10.2025, 00:05

skor писал(а): 26.10.2025, 23:10 При этом, если он находится на орбите Земли, то он поглощает излучение Солнца, которое совсем не реликтовое, поэтому не факт, что квадратного метра радиатора хватит на H100.
В политбюро не дураки сидят, включать ИИ будут только ночью :D
skor писал(а): 26.10.2025, 23:10 нам потребуется электрогенератор
Солнечная панель? Кстати, если сейчас умудряются излучать лишнее тепло от солнечных панелей, то учитывая их кпд в 30%, тепло от работающего ИИ даст не такую уж большую прибавку к общему тепловыделению.

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение skor » 27.10.2025, 00:11

Олег К писал(а): 27.10.2025, 00:05 Солнечная панель? Кстати, если сейчас умудряются излучать лишнее тепло от солнечных панелей, то учитывая их кпд в 30%, тепло от работающего ИИ даст не такую уж большую прибавку к общему тепловыделению.
Если КПД солнечных панелей -- 30%, то при генерации 700 Вт, необходимых видеокарте H100, будет получаться 1633 Вт тепла, которое нужно куда-то девать. Я думаю, что это очень существенная прибавка :wink:
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Олег К » 27.10.2025, 00:27

skor писал(а): 27.10.2025, 00:11 Если КПД солнечных панелей -- 30%, то при генерации 700 Вт, необходимых видеокарте H100, будет получаться 1633 Вт тепла, которое нужно куда-то девать. Я думаю, что это очень существенная прибавка
Так я ж про это и говорю. Основная проблема охладить саму панель, даже если б ИИ вообще не выделял тепла. Прибавка от него сравнительно небольшая. Ну то есть раз научились охлаждать гораздо более горячие панели, то уж охладят и ИИ в довесок.

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение skor » 27.10.2025, 00:31

Олег К писал(а): 27.10.2025, 00:27 Ну то есть раз научились охлаждать гораздо более горячие панели, то уж охладят и ИИ в довесок.
Если захотят, то несомненно охладят :wink:
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Урфин
Сообщений: 1693
Стаж: 7 лет
Реальное имя: Герман
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 371 раз
Возраст: 58

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Урфин » 27.10.2025, 08:44

Нгаан писал(а): 26.10.2025, 06:24 А нельзя ли этим теплом греть ещё какие-то термоэлементы, которые стоят снаружи, и получать дополнительную энергию?
нет. потому что для съёма энергии нужна разность, в данном случае, температур. С одной стороны тепло, с другой холодно. Иначе не заработает. Тепло есть, а где холод взять?

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Олег К писал(а): 26.10.2025, 13:44 Тогда как решать практические примеры, ведь какую-то разность надо подставлять в формулу?
вот излучателями и решают. Иногда сбросом нагретого газа, но это пока газ не закончится.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
skor писал(а): 26.10.2025, 23:10 При этом, если он находится на орбите Земли, то он поглощает излучение Солнца, которое совсем не реликтовое, поэтому не факт, что квадратного метра радиатора хватит на H100.
и это проблема излучателя, который автоматически становится приёмником излучения. особенно "радикально чёрного цвета" :D

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Олег К » 27.10.2025, 13:19

Урфин писал(а): 27.10.2025, 08:44 и это проблема излучателя, который автоматически становится приёмником излучения. особенно "радикально чёрного цвета" :D
Так то Солнце только с одной стороны, не обязательно радиатором его ловить.

Аватара пользователя

Урфин
Сообщений: 1693
Стаж: 7 лет
Реальное имя: Герман
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 371 раз
Возраст: 58

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Урфин » 27.10.2025, 14:47

Олег К писал(а): 27.10.2025, 13:19 Так то Солнце только с одной стороны, не обязательно радиатором его ловить.
да он там огромадный нужен. больше самого аппарата.

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Олег К » 27.10.2025, 15:21

Урфин писал(а): 27.10.2025, 14:47 да он там огромадный нужен. больше самого аппарата.
Мотивированных пузыристов-разрядников это не остановит :D
Изображение

Аватара пользователя

Урфин
Сообщений: 1693
Стаж: 7 лет
Реальное имя: Герман
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 371 раз
Возраст: 58

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Урфин » 27.10.2025, 15:50

Олег К писал(а): 27.10.2025, 15:21 Мотивированных пузыристов-разрядников это не остановит
это солнечные панели. а когда излучатель не может спрятаться в тень от аппарата, то это проблема.

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Олег К » 27.10.2025, 21:17

Урфин писал(а): 27.10.2025, 15:50 это солнечные панели. а когда излучатель не может спрятаться в тень от аппарата, то это проблема.
Участок панелей поменьше, которые идут гармошкой в центре как раз и есть дополнительные радиаторы. Кроме того, вторая сторона солнечных панелей сама по себе является большим естественным радиатором, который еще и в тени всегда, когда лицевая сторона ловит Солнце. Выходит что основной генератор тепла охлаждает себя сам.

Аватара пользователя

Урфин
Сообщений: 1693
Стаж: 7 лет
Реальное имя: Герман
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 1198 раз
Поблагодарили: 371 раз
Возраст: 58

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Урфин » 28.10.2025, 08:27

Олег К писал(а): 27.10.2025, 21:17 Участок панелей поменьше, которые идут гармошкой в центре как раз и есть дополнительные радиаторы
может быть
Олег К писал(а): 27.10.2025, 21:17 . Кроме того, вторая сторона солнечных панелей сама по себе является большим естественным радиатором, который еще и в тени всегда, когда лицевая сторона ловит Солнце.
не может быть. он нагревается вместе с солнечной панелью.

Аватара пользователя

Олег К
Сообщений: 1174
Стаж: 16 лет 9 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 364 раза

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Олег К » 28.10.2025, 11:53

Урфин писал(а): 28.10.2025, 08:27 не может быть. он нагревается вместе с солнечной панелью.
Правильно, и чем сильнее нагревается, тем быстрее теневая сторона сбрасывает тепло, т.е значительную его часть панель отводит от себя сама.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Нгаан » 28.10.2025, 23:47

skor писал(а): 26.10.2025, 11:47 без отведения тепла работать не будет
А как насчёт использования принципа термоэлектрических генераторов?
https://www.youtube.com/watch?v=nGTyDiVd8SU
► Показать
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение skor » 29.10.2025, 05:37

Нгаан писал(а): 28.10.2025, 23:47 А как насчёт использования принципа термоэлектрических генераторов?
Он отменяет второй закон термодинамики? :-)
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22644
Стаж: 18 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2342 раза
Поблагодарили: 4272 раза
Возраст: 18
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Нгаан » 29.10.2025, 09:17

Нет, наверное, но ... если хотя бы часть тепла преобразовать, то ... рассеивать нужно будет меньше.
*DONT_KNOW*
Видимо, лучше было бы оранжереи какие-нибудь там, на спутниках, организовать, чтобы помидоры росли, тогда и дата центры будут другими - там смогут жить люди.
(А с ними и кошки тоже.)
*SORRY*
Но это фантастика, похоже, или очень-очень дальняя перспектива.
*WALL*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

skor
Сообщений: 1094
Стаж: 21 год 1 месяц
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Авксом
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 143 раза
Возраст: 49
Контактная информация:

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение skor » 29.10.2025, 11:20

Нгаан писал(а): 29.10.2025, 09:17 Нет, наверное, но ... если хотя бы часть тепла преобразовать, то ... рассеивать нужно будет меньше.
Да, конечно.

При этом у нас есть ориентир в виде цикла Карно, который показывает максимально достижимый КПД для любой тепловой машины. Усовершенствуя конструкцию машины, мы можем приближаться к этому теоретическому пределу. Но каждое усовершенствование имеет свою цену, поэтому важно найти баланс, при котором и КПД машины нас устраивает, и мы имеем достаточно ресурсов для её постройки.
Алиса в последний раз поглядела на всех, сказала тихо: "Прощайте, ребята", - и вышла из комнаты. Навсегда.

Аватара пользователя

Alex Ivanov
В сети
Сообщений: 3956
Стаж: 15 лет 8 месяцев
Реальное имя: Alex
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 414 раз
Поблагодарили: 537 раз
Возраст: 55

Цивилизация: Следующий уровень.

Сообщение Alex Ivanov » 09.11.2025, 01:39

Как можно охлаждать суперкомпьютер в вакууме космоса?
Отличный вопрос! Охлаждение суперкомпьютера в вакууме космоса — это сложная инженерная задача, поскольку традиционные методы, используемые на Земле (воздушное и водяное охлаждение с отводом тепла в атмосферу), в космосе не работают.

Ключевая проблема: в вакууме нет среды (воздуха или воды), чтобы отводить тепло конвекцией или теплопроводностью. Единственный возможный способ передачи тепла в открытом космосе — тепловое излучение.

Поэтому все системы охлаждения в космосе строятся вокруг этого принципа. Вот основные методы и их комбинации, которые можно использовать для охлаждения суперкомпьютера:

1. Радиаторы (Основной метод)
Это самый распространенный и эффективный способ охлаждения в космосе.

Принцип действия: Это большие панели с развитой площадью поверхности, окрашенные в белый цвет или покрытые специальной краской с высоким коэффициентом теплового излучения (инфракрасного излучения). Внутри радиаторов циркулирует теплоноситель.

Как это работает:

Тепло от процессоров, видеокарт и других компонентов суперкомпьютера собирается с помощью внутренней системы жидкостного охлаждения (тепловые трубки, контур с хладагентом).

Разогретая жидкость перекачивается в радиаторы.

Радиаторы, нагреваясь, излучают это тепло в виде инфракрасных волн в космическое пространство.

Охлажденная жидкость возвращается обратно к компонентам.

Аналогия: Представьте себе радиатор центрального отопления, но он не греет воздух вокруг себя, а "светит" тепло в пустоту.

2. Двухконтурная система с жидким металлом или хладагентом
Для суперкомпьютера с огромным тепловыделением простого контура может быть недостаточно.

Внутренний контур: Забирает тепло непосредственно с чипов. Здесь может использоваться продвинутая жидкость или даже жидкий металл (например, галинстан), который обладает гораздо более высокой теплопроводностью, чем вода.

Внешний контур: Получает тепло от внутреннего контура через теплообменник и переносит его к большим внешним радиаторам.

Такая система позволяет изолировать критически важные компоненты от внешней среды и использовать более эффективные, но возможно, более агрессивные теплоносители.

3. Активные системы охлаждения (для экстремальных нагрузок)
Если тепловыделение суперкомпьютера слишком велико для пассивных радиаторов, можно использовать активные системы.

Испарительное охлаждение (Капельный холодильник): Жидкий хладагент распыляется в виде мельчайших капель в специальной камере. Капли, испаряясь в вакууме, очень эффективно поглощают огромное количество тепла (скрытая теплота парообразования). Пар затем конденсируется обратно в жидкость, отдавая оставшееся тепло радиаторам. Эта система очень эффективна, но сложна и требует запаса хладагента.

Криогенное охлаждение: Если суперкомпьютер использует сверхпроводящие элементы, которые требуют температур, близких к абсолютному нулю, применяются криокулеры (миниатюрные холодильные установки). Они сами выделяют много тепла, которое в итоге тоже сбрасывается через радиаторы.

4. Использование тени и ориентации
Космический аппарат с суперкомпьютером можно ориентировать таким образом, чтобы радиаторы всегда находились в тени и не нагревались от прямых солнечных лучей. Нагрев от Солнца может превысить собственное тепловыделение системы, поэтому это критически важно.

Практические примеры и аналогии:
Международная космическая станция (МКС): Имеет огромные радиаторы (размером с футбольное поле), которые отводят тепло от всех систем станции. Это прямое доказательство работоспособности метода.

Космический телескоп "Джеймс Уэбб": Его инфракрасные детекторы должны быть охлаждены до -266°C. Для этого используется многоуровневая система: солнцезащитный экран (создает тень) + пассивное радиационное охлаждение + активный криокулер.

Специфические проблемы для суперкомпьютера:
Плотность тепловыделения: Суперкомпьютер генерирует тепло в очень небольших объемах (процессоры). Задача — эффективно "снять" это тепло с чипа и передать его в жидкостный контур. Здесь могут применяться продвинутые методы, такие как прямое иммерсионное охлаждение, когда компоненты погружены в диэлектрическую жидкость.

Надежность: В космосе нельзя ничего починить. Система должна быть чрезвычайно надежной, с резервными насосами и контурами.

Масса и объем: Большие радиаторы имеют значительную массу, что увеличивает стоимость вывода системы на орбиту.

Итог
Для охлаждения суперкомпьютера в вакууме космоса потребуется многоуровневая гибридная система:

Высокотеплопроводящая прослойка (тепловой интерфейс) на чипах -> Продвинутый внутренний контур жидкостного охлаждения (возможно, с жидким металлом) -> Внешний контур с высокоэффективным хладагентом -> Большие радиационные панели, постоянно находящиеся в тени.

В такой системе основную работу по сбросу тепла в космос выполняют радиаторы, а все остальные элементы служат для максимально эффективной доставки к ним тепла от источников. Как можно изобрести велосипед?

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Покроется небо пылинками звезд и выгнутся ветки упруго.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей