Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение ZYOBRA_70 » 09.12.2023, 19:46

Н. Светлов писал(а): 08.12.2023, 15:35 Да, безусловно. Вопрос в том, чтоб эта тенденция была достаточно устойчивой, в том числе в условиях неопределённости. С этим сложности.
в этой части проблема сводится к п.3 : кадры решают всё! (с)
Н. Светлов писал(а): 08.12.2023, 15:35 Непонятка с тем, как она должна выглядеть и из кого состоять (чтоб в саму её структуру не попал "дурак").
тут Вы неявно постулируете, что этот "дурак" злонамеренный и целеустремленный. Ну так на подобных отщепенцев сети есть у нас и бредни всякие специальные... неравнодушные граждане, в конце концов :wink:
Если отстранится от совсем уже бытовухи, то может быть коллективное руководство, дополненное широким обсуждением с привлечением экспертов. Ведь с ума поодиночке сходят. Это только гриппом все вместе болеют.
solvisor писал(а): 08.12.2023, 22:03 А где по вашему основной прокол произошёл?
Я не знаю. Коммунист рождается только в борьбе. Но в борьбе он же и погибает первым. Вот такое вот противоречие *DONT_KNOW*
Н. Светлов писал(а): 09.12.2023, 17:10 в числе которых и Фейербах, один из вдохновителей Маркса и Энгельса
то есть материализм в принципе недостаточен для познания реальности? Я правильно Вас понимаю?
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22667
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4276 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 09.12.2023, 19:54

ZYOBRA_70 писал(а): 09.12.2023, 19:46 кадры решают всё!
Ну, кадры, они, конечно, решают, но что такое "всё"?
:wink:
Кажется, проф как раз об этом "всём" и говорит: если мы не знаем "всё", то как это "всё" мы будем решать даже если кадры на это готовы?
*DONT_KNOW*

Отправлено спустя 19 секунд:
ZYOBRA_70 писал(а): 09.12.2023, 19:46 то может быть коллективное руководство
Коллективное руководство со временем склонно вырождаться в коллективную безответственность по принципу: "Иван кивает на Ерёма, а Ерёма на Петра".
(доказано Политбюро эпохи развитого социализма).
:wink:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение ZYOBRA_70 » 09.12.2023, 20:44

Нгаан писал(а): 09.12.2023, 19:54 но что такое "всё"?
поддержание тенденции движения к бесклассовому обществу.
Нгаан писал(а): 09.12.2023, 19:54 Коллективное руководство со временем склонно вырождаться в коллективную безответственность по принципу:
ротация и коллективная же ответственность, какбэ *DONT_KNOW*

Отправлено спустя 34 минуты 48 секунд:
Вообще Маркс и Ленин придавали большую роль революционной практике: давайте действовать исходя из наших сегодняшних знаний (быть может и не совсем правильных) и тогда, по ходу дела, сразу станут видны их пробелы и станет ясно, что, где и для чего надо искать. А иначе, действительно, нужно сначала познать ВСЁ, потому что какое именно знание необходимо для решения задачи заранее не известно *HANGED*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
В сети
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 09.12.2023, 20:50

Pinhead писал(а): 09.12.2023, 17:45 главное, что сам принцип работает, потому его и применяют
Да хорош уже ломиться в открытую дверь! Я ж не спорю, что он работает!
Pinhead писал(а): 09.12.2023, 17:45 что позволяет без всеведения твёрдо утверждать то, что раз разом подтверждается
Вот именно. Я это ни разу не оспариваю.

Я оспариваю состояние мозгов в середине XIX века, когда одной из определяющих линий философии была уверенность в том, что к всеведению можно приблизиться неограниченно близко. Из этой уверенности исходили те ориентированные в будущее обществоведческие теории, которые в СССР было принято называть прогрессивными. И это одна из причин того, что вскорости к этим теориям возникла масса вопросов как у теоретиков, так и у практиков.
Pinhead писал(а): 09.12.2023, 17:45 упадочнические рассуждения
И где упадничество? В призыве тренировать мозги? В готовности к долгой и трудной работе по осмыслению функционирования хозяйственного механизма в его взаимосвязи с процессами эволюции и развития общества? В фактической вовлечённости в эту работу?

Да, я оперирую тысячелетними перспективами (если успех будет достигнут раньше, я буду только рад). И я не вижу в этом повода для уныния, как не увидел бы в этом повода для уныния ни один китаец из числа тех, кто сохранил культурную преемственность со своей историей.
ZYOBRA_70 писал(а): 09.12.2023, 19:46 может быть коллективное руководство
Ну уже ходили по этим граблям, и не по одному кругу. Может быть, здесь и есть какие-то не проверенные ранее возможности. Но, опять-таки, нужно разобраться с позиций более-менее надёжной теории, что именно можно противопоставить той ситуации, которая раз за разом складывается реально. Систему с нужными свойствами нужно спроектировать, протестировать сначала на моделях, потом в малом масштабе (на каком-нибудь тихоокеанском острове), потом в большем — и так далее.
ZYOBRA_70 писал(а): 09.12.2023, 19:46 Коммунист рождается только в борьбе. Но в борьбе он же и погибает первым. Вот такое вот противоречие
Кстати, да. +100500.
► Показать
ZYOBRA_70 писал(а): 09.12.2023, 19:46 то есть материализм в принципе недостаточен для познания реальности? Я правильно Вас понимаю?
Я так не считаю. Сам я стою на платформе материализма. При этом я не считаю, что реальность обладает свойством неограниченной познаваемости.

Я понимаю, откуда такое предположение возникло в галилеевско-ньютоновской физике (в ней оно ничем не гарантируется, но и ничему не противоречит), но дальнейшее развитие науки наносило по нему один удар за другим: вначале второй закон термодинамики, уже содержавший в себе идею закона Шеннона, пусть не сформулированную явно, но понятную каждому, кто медитировал над этим законом; затем ОТО с её горизонтами событий; затем нелинейная динамика; наконец, экспериментальная проверка нарушения неравенства Белла. И вот сегодня мы имеем то, что имеем.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение ZYOBRA_70 » 10.12.2023, 09:32

Н. Светлов писал(а): 09.12.2023, 20:50 Ну уже ходили по этим граблям, и не по одному кругу.
то есть Советы - это грабли. В таком разе идеалом есть неограниченная монархия :D
Н. Светлов писал(а): 09.12.2023, 20:50 Систему с нужными свойствами нужно спроектировать, протестировать сначала на моделях, потом в малом масштабе (на каком-нибудь тихоокеанском острове), потом в большем — и так далее.
угу, давайте измыслим очередной "Город солнца"... кстати, а как Вы собираетесь привлечь инвесторов к тестированию данного проекта? :wink:
Н. Светлов писал(а): 09.12.2023, 20:50 но дальнейшее развитие науки наносило по нему один удар за другим
закон - всего лишь удобная абстракция. Почему Вы считаете фундаментально невозможным отражение реальности разумом в понятиях, сопоставимых по сложности с реальностью, в которой он оперирует? До сих пор как-то ведь удавалось...
Мне это напоминает ситуацию в науке начала прошлого века, когда материя "исчезла".
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
В сети
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 10.12.2023, 20:25

ZYOBRA_70 писал(а): 10.12.2023, 09:32 то есть Советы - это грабли
Советы — ужасная форма власти, но остальные ещё хуже (почти ©). Меня смущает то, что Советы выпустили власть из рук и стали инструментом для легитимизации решений парткомов. Это в итоге тоже сводится к третьему пункту — устойчивого воспроизводства власти Советы не обеспечили.

Парткомы — тоже, в сущности, коллективное руководство. Говоря о граблях, я имел в виду в первую очередь буржуазную представительскую демократию, во вторую — именно парткомы.
ZYOBRA_70 писал(а): 10.12.2023, 09:32 угу, давайте измыслим очередной "Город солнца"...
Речь шла о руководстве. Действенность тех или иных механизмов руководства можно опробовать, не меняя производственных отношений. Тут важнее апробация на имитационных моделях, а "полевые эксперименты" нужны большей частью для того, чтобы разглядеть неучтённые нюансы и поправить модель.
ZYOBRA_70 писал(а): 10.12.2023, 09:32 кстати, а как Вы собираетесь привлечь инвесторов к тестированию данного проекта?
С этим, как ни странно, непреодолимых проблем нет. Буржуазия тоже болезненно переносит тотальную несвободу, воспроизводимую капитализмом, поэтому многие буржуа весьма активны в поисках выхода и даже готовы пожертвовать своим состоянием.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22667
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4276 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 10.12.2023, 22:00

Н. Светлов писал(а): 10.12.2023, 20:25 и даже готовы пожертвовать своим состоянием.
Что прям вот всем состоянием?
:o
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 9068
Стаж: 17 лет
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2858 раз
Поблагодарили: 1767 раз
Возраст: 17

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Sarkov » 11.12.2023, 08:03

Нгаан, зачем так максимально выражаться?
Я думаю, той частью, что составляет разницу между состоянием и достатком.
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22667
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4276 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 11.12.2023, 10:18

Н. Светлов писал(а): 09.12.2023, 20:50 Да, я оперирую тысячелетними перспективами (если успех будет достигнут раньше, я буду только рад). И я не вижу в этом повода для уныния
Вот вы, профессор, образованный человек, а простых вещей не понимаете!
*DONT_KNOW*
Нужно ведь не через тысячу лет и даже не через сто лет, а прямо вот здесь и сейчас. Люди, понимашь-ли, ночи не спят, головы себе ломают, всё кумекают над тем, как сделать такие нейросети, которые смогут так хорошо думать, чтобы ... человек больше мог не думать! (Жить и радоваться.) А тут приходите вы и говорите: "Будем думать, будем прокачивать мозги и понадобится нам тысяча лет, а там поглядим..."
*WALL*
В последний раз я вас предупреждаю: побьют камнями, как пить дать, побьют.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
В сети
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 11.12.2023, 17:18

Нгаан писал(а): 11.12.2023, 10:18 В последний раз я вас предупреждаю: побьют камнями, как пить дать, побьют.
Я, конечно, ни разу не Лавуазье, но если побьют — удивлюсь не тому, что побили, а тому, что жив :roll:
"Да, правда, сам виновен — бог со мной!" © *PIONEER*
Нгаан писал(а): 10.12.2023, 22:00 Что прям вот всем состоянием?
К этому в той или иной степени и по разным причинам готовы очень многие представители буржуазии. Они понимают, с чем связались, начав бизнес. Замечу, что потеря состояния — это ещё сравнительно благоприятный исход.

Отправлено спустя 17 минут 23 секунды:
ZYOBRA_70 писал(а): 10.12.2023, 09:32 Почему Вы считаете фундаментально невозможным отражение реальности разумом в понятиях, сопоставимых по сложности с реальностью, в которой он оперирует?
Потому что разум — часть реальности. Он не может вместить сложность, сопоставимую со сложностью целого.

Для идеалистов, кстати, здесь нет никакой проблемы. Разум, дескать, трансцендентен, а значит, может вместить сколько угодно реальностей — "хоть миллион, хоть миллиард" (© кот Леопольд Шредингерович Мышкин).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


максим
Сообщений: 4935
Стаж: 20 лет 11 месяцев
Реальное имя: Максим
Skype: maksim_romantik1
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Снежное, Донбасс
Благодарил (а): 3353 раза
Поблагодарили: 1506 раз
Возраст: 53
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение максим » 11.12.2023, 18:33

Нгаан писал(а): 11.12.2023, 10:18 как пить дать, побьют.
А вдруг "пить дадут"?
*MUSKETEER*
Славные были денечки в конце двадцатого века!

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщений: 22667
Стаж: 18 лет 6 месяцев
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Y-краина
Благодарил (а): 2343 раза
Поблагодарили: 4276 раз
Возраст: 18
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Нгаан » 11.12.2023, 19:19

Н. Светлов писал(а): 11.12.2023, 17:18 Он не может вместить сложность, сопоставимую со сложностью целого.
А как же Кантор, теория множеств и понятие мощности множества, т. е. равномощности множества и его подмножества?
*DONT_KNOW*
Вы тут, профессор, не это ... в смысле: не того - у Кантора как-то получалось!
*STOP*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
В сети
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Оффтоп из темы «Алиса может быть и такой…»

Сообщение Н. Светлов » 12.12.2023, 19:49

Нгаан писал(а): 11.12.2023, 19:19 А как же Кантор, теория множеств и понятие мощности множества, т. е. равномощности множества и его подмножества?
А никак. Речь идёт о конечных счётных множествах. Какая уж тут равномощность? *STOP*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость