Мракобесие наступает?

[Bitman]

https://kireev.livejournal.com/2004324.html

Обращает на себя внимание именно динамика! Я бы еще мог подумать, что уходит в прошлое наследие советского образования. В нем были серьезные минусы, но подобные факты там вроде бы вдалбливали хорошо. Но в описании как раз сказано, что более высокий уровень научной грамотности у молодежи, а низкий - у пожилых. Это суммарно по нескольким вопросам на знания, влючая этот.

Кстати, мне кажется лучше было бы выбирать между двумя вариантами: "Солнце вращается вокруг Земли" или "Земля вращается вокруг Солнца". Во всяком случае, такой опрос американцев был в 2014 г. и 26% американцев все равно выбрали вариант "Солнце вращается вокруг Земли". Там же по ссылке говорится, что в это верят и 44% европейцев по опросу 2005 года, но там не приведена формулировка вопроса.

Ссылка про опрос в США:

https://www.theatlantic.com/politics/ar ... th/453834/

Кто-нибудь в курсе - проводились ли подобные опросы 50 лет назад, чтобы сравнить?

[Урфин]

Давно наступило. Вместе с перестрелкой перестройкой. Как выползли сначала чумаки с кашпировскими, потом рефлексотерапевты с гомеопатами, потом астрологи с хиромантами, теперь море чёрно-белых ведьм и колдунов из телека вещают, как так и надо.
Уже в фольклоре сюжет появился: - "при советской власти всех ведьм и колдунов повывели да пересажали, а в перестройку повыпускали, вот они теперь и лютуют"

[ZYOBRA_70]

Bitman, а как же демократия? Разве можно называть мракобесием свободный выбор свободных людей?

[Yndikator3033]

выползли сначала чумаки с кашпировскими, потом рефлексотерапевты с гомеопатами

Гомеопатией (до сих пор не знаю что это такое) ещё в 1972 году увлекалась Мильтон в "Шантаже".

[Zatvornik]

Когда я слышу или вспоминаю этот вопрос, что вокруг чего вращается, всегда думаю: насколько же более долго и трудно человечество искало бы на него ответ, если бы в Солнечной системе не было других планет, (или они не были бы видны невооруженным глазом)!
Вот какие еще наблюдения или физические эксперименты могут прояснить этот вопрос?? Сходу приходит в голову - наблюдение параллакса звезд. Это невообразимо более трудная и точная задача, чем наблюдения планет невооруженным глазом, выполненные Тихо Браге, по которым Кеплер открыл свои законы.
А еще? (Если бы и звезд, достаточно близких к Солнцу, чтобы измерить их параллакс, не было, вот такая невезуха...)

[skor]

Bitman, а что не так? Солнце разве не вращается вокруг Земли? На мой взгляд, вращается. Это не значит, конечно, что Земля не вращается вокруг Солнца, т.к. всё зависит от системы отсчёта

[Bitman]

Bitman, а как же демократия? Разве можно называть мракобесием свободный выбор свободных людей?

Это неправильное возражение. Писать конкретнее боюсь т.к. политика.

[Урфин]

Bitman, а как же демократия? Разве можно называть мракобесием свободный выбор свободных людей?

нужно!!!

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Когда я слышу или вспоминаю этот вопрос, что вокруг чего вращается, всегда думаю: насколько же более долго и трудно человечество искало бы на него ответ, если бы в Солнечной системе не было других планет, (или они не были бы видны невооруженным глазом)!
Вот какие еще наблюдения или физические эксперименты могут прояснить этот вопрос?? Сходу приходит в голову - наблюдение параллакса звезд. Это невообразимо более трудная и точная задача, чем наблюдения планет невооруженным глазом, выполненные Тихо Браге, по которым Кеплер открыл свои законы.
А еще? (Если бы и звезд, достаточно близких к Солнцу, чтобы измерить их параллакс, не было, вот такая невезуха...)

Массаракш!

[Bond]

т.к. всё зависит от системы отсчёта

Так Земля это неинерциальная система отсчёта - про маятник Фуко слышали? Даже сидя глубоко под землёй и соорудив подобный маятник можно с удивление заметить - а всё-таки она вертится!

[Zatvornik]

про маятник Фуко слышали?

Маятник Фуко демонстрирует вращение Земли вокруг своей оси, а не вокруг Солнца.

Массаракш!

Нет, мракобесие даже в таких тяжелых обстоятельствах, когда не видно ни планет, ни близких звезд, не победит!
Есть ведь еще один наблюдательный эффект, показывающий годовое вращение Земли: Аберрация света (смотри вики статью). Собственно, он и был первым делом обнаружен, когда пытались наблюдать параллакс звезд. Все небесные светила, независимо от удаленности от Земли, за год описывают эллипс с большой полуосью около 20 угловых секунд! Это легко доступная даже для небольшого телескопа величина, по сравнению с параллактическим смещением звезд, которое меньше одной угл. секунды.

[Falcon]

Маятник Фуко демонстрирует вращение Земли вокруг своей оси, а не вокруг Солнца.

Кругом мракобесие!

[skor]

Так Земля это неинерциальная система отсчёта - про маятник Фуко слышали?

А зачем ты вообще упомянул инерциальную систему отсчёта? Мы же обсуждаем так называемое "вращение", т.е. определённо не прямолинейное движение, поэтому совершенно непонятно, что нам делать с инерциальными системами отсчёта.

Любое движение относительно. Если за точку отсчёта взять Землю, то это Солнце описывает круги вокруг Земли. (На самом деле, конечно, не совсем круги, но это нам сейчас не очень важно). А, например, для наблюдателя, находящегося в центре галактики Млечный путь, Земля движется по тонкой-тонкой спирали, которая при этом сама закручена в окружность, и центр этой окружности -- отнюдь не Солнце

[Bond]

Маятник Фуко демонстрирует вращение Земли вокруг своей оси, а не вокруг Солнца.

Он всё демонстрирует, просто вращение вокруг Солнца менее заметно.

Отправлено спустя 15 минут 12 секунд:

Любое движение относительно. Если за точку отсчёта взять Землю, то это Солнце описывает круги вокруг Земли.

Относительным является движение примерно равных по массе объектов, а поскольку масса Солнца гораздо больше, то всё-таки Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

[Олег К]

Логично, а то Земля мало весить, но много хотеть.

[skor]

Относительным является движение примерно равных по массе объектов, а поскольку масса Солнца гораздо больше, то всё-таки Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Ну то есть ты фактически говоришь, что вращение одного космического объекта вокруг другого -- это конвенциональное понятие. Т.е. люди просто договорились считать, что менее массивный объект вращается вокруг более массивного. Но в этом случае пафос обличения мракобесия несколько бледнеет, потому что данный вопрос становится малозначимым, не влияющим на картину мира. Я вот, например, слышал, что на Альфе Центавра местные гуманоиды договорились строго наоборот и яростно порицают любого, кто скажет, что их планета вращается вокруг Альфы

P.S. Ну и, конечно, согласно физике относительным является любое движение, независимо от массы объектов.

[Zatvornik]

Если бы (да кабы...) были только Земля и Солнце, действительно, можно было бы как угодно договориться, что вокруг чего.
Все-таки, несмотря на бесспорную относительность движения, утверждение (договоренность... ), что Земля движется вокруг Солнца, позволяет иметь физически достоверную теорию движения и других планет! И достоверное, совподающее с реальностью, понимание устройства всей Солнечной системы.
Поскольку центром тяготения Солнечной системы явлется всё же не Земля, а Солнце (что с большой точностью выполняется), то и другие планеты тоже вращаются вокруг того же центра тяготения. Теории, основанные на этом понимании, подтверждаются и всё более точными наюлюдениями, и наконец межпланетными полетами.
А научные теории, в которых центром является Земля, какое-то время тоже существовали, и даже (удивительно!) неплохо работали, по крайней мере для наблюдений невооруженным глазом. Наблюдаемое движение светил на небе объяснялось тем, что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли по эпициклам... Интересно было бы посчитать, куда бы попала межпланетная станция, отправленная к Марсу или Венере, траектория которой вычислена на основании теории эпициклов!
Но вроде бы, насколько я помню, астрономы той эпохи всё же сознавали, что эпициклы это не более чем математическая модель, дающая положение светил на небе, но не объясняющая физическую сторону их движения.

[ZYOBRA_70]

Ну то есть ты фактически говоришь, что вращение одного космического объекта вокруг другого -- это конвенциональное понятие. ... Я вот, например, слышал, что на Альфе Центавра местные гуманоиды договорились строго наоборот и яростно порицают любого, кто скажет, что их планета вращается вокруг Альфы...

эпициклы - и снова здравствуйте! А я вот слышал, что рассчитывать эллиптические орбиты по Кеплеру гораздо быстрее и приятнее

[skor]

А я вот слышал, что рассчитывать эллиптические орбиты по Кеплеру гораздо быстрее и приятнее

Ну да, эти выяснения, кто вокруг кого вращается, по моим представлениям, являются отголосками средневековых споров о геоцентрической и гелиоцентрической моделях мироздания. Геоцентрическая ставила в центр мироздания Землю и была хороша тем, что соответствовала религиозным представлениям. Гелиоцентрическая ставила в центр Солнце и существенно упрощала вид уравнений, описывающих движение планет.

Согласно современной физике, центр мироздания не существует, и не верны ни геоцентрическая, ни гелиоцентрическая модели. Тем не менее, обывателю в советское время так усиленно вбивали в голову гелиоцентризм, что у некоторых до сих пор он является одним из принципиальных маркеров образованности, а на самом-то деле гелиоцентризм просто был удобным способом лишний раз пнуть попов

Отправлено спустя 32 минуты 12 секунд:

Поскольку центром тяготения Солнечной системы явлется всё же не Земля, а Солнце (что с большой точностью выполняется), то и другие планеты тоже вращаются вокруг того же центра тяготения. Теории, основанные на этом понимании, подтверждаются и всё более точными наюлюдениями, и наконец межпланетными полетами.

Можно я проще скажу?

Вот когда я еду на поезде, то это не вокзал на поезд наезжает, а поезд к вокзалу подъезжает. Это обычный, ни разу не научный, вульгарный обывательский здравый смысл. Типа кто крутит колёсами, тот и едет, а кто не крутит, тот на месте стоит

Рассуждения про центр тяготения Солнечной системы -- это такое же точно ненаучное проявление обывательского здравого смысла. Т.е. ты, Zatvornik, почему-то убеждён, что объект, внутри которого находится центр масс произвольно взятой тобой системы, является главным, и это вокруг него все вертятся. А вот мне, например, хочется в эту систему включить Альфу Центавра. И где у такой расширенной системы центр масс, а? И кто вокруг кого вертится?

Что же касается расчёта траекторий космических аппаратов, необходимого для межпланетных полётов, то современная вычислительная техника без проблем потянет вычисления в любой системе отсчёта, т.е. всё будет прекрасно летать хоть в геоцентрической системе, хоть в альфацентавроцентрической. Это же просто преобразование координат -- на бумажке считать в геоцентрической системе, конечно, неудобно, а на компьютере -- вообще без разницы.

[Zatvornik]

Теоретически - конечно, любую "центричность" можно использовать. Но какой практический результат будет от использования альфа-центавра-центрической системы внутри Солнечной системы, это большой вопрос.
Они гравитационно несвязаны, и даже не члены тесного скопления, известен лишь вектор скорости на данный момент. Следовательно теория из физической (гелиоцентрическая теория базируется в конечном итоге на законе всемирного тяготения Ньютона с поправками Эйнштейна...), превращается в эмпирическую. Но главное другое: точность, с которой известно и расстояние до альфа-Центавра, и скорость ее, такова, что это приведет огромным ошибкам в определении координат внутри Солнечной системы.
Это как в мореплавании: в открытом море применяются географические координаты, определяемые тем или иным путем. А вблизи берегов, если видны известные ориентиры - маяки, мысы, - переходят на координаты полярные: измеряются пеленги (направления, и если возможно, расстояния) этих объектов. Потому что точность астрономической навигации для этих условий совершенно неприемлема. Погрешность ("треугольник") определения в полторы мили - это отличный результат для открытого моря, но у берегов это не о чем...

[Bond]

Ну и, конечно, согласно физике относительным является любое движение, независимо от массы объектов.

Относительным является только движение свободное, без воздействия внешних сил. Если скажем столкнутся Земля и астероид, то Земля почти ничего не почувствует, а вот тому кто на астероиде будет беда. Т.е., тот кто тяжелее, тот более инерциален. То же и в случае с вращательным движением, только здесь даже столкновения не нужно - инерциальное взаимодействие происходит на расстоянии посредством тяготения.

Отправлено спустя 47 минут 23 секунды:

А вот мне, например, хочется в эту систему включить Альфу Центавра. И где у такой расширенной системы центр масс, а? И кто вокруг кого вертится?

В масштабах Вселенной вращение происходит относительно удалённых звёзд и галактик, по сути их тяготение и является тем, что мы называем инерцией.