А. и Б. Стругацкие

Сообщение **AlexZenoo** » 10.02.2021, 17:04

Нгаан писал(а): 10.02.2021, 15:06 Так ведь не верили...

Это откуда такой странный вывод? Из описания попытки создания Океана?

Сообщение **Н. Светлов** » 10.02.2021, 19:49

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 17:02 Воспитание каждого члена общества — тут самый важный вопрос.

Вот-вот.

А я совершенно не верю в воспитание. Весь мой жизенный опыт говорит о том, что связи между целенаправленным воспитанием и добродетелью конкретной личности нет. Допущение, что такое положение дел когда-нибудь изменится, безосновательно, imho.

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 17:02 Ты мне так и не ответил, с какой стати вообще требуется 100%-ая эффективность управления?

Потому что она не требуется.

Но речь идёт не о 99% или 95, а об 1 или даже 0,01. Вот в чём штука-то. И ведь СОФЭ, в которую столько ресурсов было вложено и на которую было столько надежд, наступила именно на эти грабли!

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 17:02 Нету у меня никаких верований.

Это у тебя такое верование, будто у тебя нет верований. У меня, кстати, такое же. Я тоже полагаю, что верований у меня нет.

Я, правда, исхожу из того, что любое моё мнение неверно, в связи с чем к своему мнению о том, что верований у меня нет, отношусь скептически.

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 17:02 Там вполне ясно про "возможности прямого луча" написано!

Но ведь они же выдуманные! На самом деле их нет!

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 17:02 Но в целом ситуация вызвана их <странников> действиями.

Это в данном случае несущественно.

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 17:02 Ну, а что, все должны были закатить коллективную истерику?

"Все" должны были, как минимум, временно, до прояснения всех обстоятельств, отстранить Сикорски от принятия любых ответственных решений; профильные специалисты должны были провести расследование; по результатам расследования должно было быть дано заключение, был Сикорски подчинён внешней воле или действовал по собственной; результаты этого исследования должны были быть обнародованы с тем, чтобы каждый мог выстроить свои отношения с Рудольфом, принимая во внимание полученный вывод. Например, встречаться с ним вооружённым и в бронежилете.

Кстати, как такое вообще могло оказаться, что у коммунара Сикорски оказалось с собой оружие?

Сообщение **ZYOBRA_70** » 10.02.2021, 20:33

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 А я совершенно не верю в воспитание.

верю, не верю... устроили тут ромашку, понимаешь. Если бы воспитание не работало, человечество до сих пор бы ходило без штанов и лопухом подтиралось, чего мы таки не наблюдаем в окружающей нас действительности.

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Кстати, как такое вообще могло оказаться, что у коммунара Сикорски оказалось с собой оружие?

деталь одежды, как, на пример, жилет или брюки

бо истинный коммунар без плазмагана не ходють.

Сообщение **Н. Светлов** » 10.02.2021, 22:16

ZYOBRA_70 писал(а): 10.02.2021, 20:33 Если бы воспитание не работало

Воспитание, imho, не работает.

Работает самовоспитание. В основе оного — рефлекс подражательного поведения, который, в свою очередь, зиждется на пока ещё не разгаданном правиле выбора образцов для подражания.

И у меня такое ощущение, что перехитрить это правило нереально. Очень трудно соревноваться с природой, у которой имелось три миллиарда лет на то, чтобы всё это настроить, и которая могла пользоваться всеми возможностями: как изученными человеком, так и неизученными и даже в принципе не доступными для изучения.

Сообщение **AlexZenoo** » 10.02.2021, 22:34

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 А я совершенно не верю в воспитание. Весь мой жизенный опыт говорит о том, что связи между целенаправленным воспитанием и добродетелью конкретной личности нет.

Гм. Получается так, будто тебя там одни уроды какие-то окружают... и медленно сжимают кольцо. *мрачно*

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Допущение, что такое положение дел когда-нибудь изменится, безосновательно, imho.

Допущение, что не изменится — куда более безосновательно. Если взять терминологию из математики, что мощность этой безосновательности куда как выше!

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Потому что она не требуется.

Раньше говорил, что именно 100% надо. И ни прОцента меньше!

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Но речь идёт не о 99% или 95, а об 1 или даже 0,01. Вот в чём штука-то. И ведь СОФЭ, в которую столько ресурсов было вложено и на которую было столько надежд, наступила именно на эти грабли!

Ничего не понял, но очень интересно.

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Это у тебя такое верование, будто у тебя нет верований. У меня, кстати, такое же. Я тоже полагаю, что верований у меня нет.

Я, правда, исхожу из того, что любое моё мнение неверно, в связи с чем к своему мнению о том, что верований у меня нет, отношусь скептически.

Нету, нету. Я ни во что уже вообще не верю.
Я вообще не такой махровый скептик. Я оптимист. Может быть наааамного-наааамного хуже!

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Но ведь они же выдуманные! На самом деле их нет!

Эту дезу тебе крокры нашептали? *мрачно*
Я вот думаю, что развитие технологий сделает многое возможным...

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Это в данном случае несущественно.

Всё существенно.

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 "Все" должны были, как минимум, временно, до прояснения всех обстоятельств, отстранить Сикорски от принятия любых ответственных решений; профильные специалисты должны были провести расследование; по результатам расследования должно было быть дано заключение, был Сикорски подчинён внешней воле или действовал по собственной; результаты этого исследования должны были быть обнародованы с тем, чтобы каждый мог выстроить свои отношения с Рудольфом, принимая во внимание полученный вывод. Например, встречаться с ним вооружённым и в бронежилете.

Он и был профильный специалист. А вот ты фильм "Пришелец" видел? https://www.kinopoisk.ru/film/1081/
Тамошний аналог Сикорского, например, оказался не прав только в одном. Он недооценил угрозу. *мрачно*
В любом случае, людены, странники, Сикорский, это всё не из миров ИАЕ, вот.

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 19:49 Кстати, как такое вообще могло оказаться, что у коммунара Сикорски оказалось с собой оружие?

Он прогрессор Сикорски, а не коммунар, в данном случае. И возглавлял структуру, занимающуюся безопасностью. Оружие ему по долгу службы положено было. Ты же не удивляешься, откуда пистолет у постового миллиционера?
В любом случае, речь о осуществимости коммунизма из книг ИАЕ, а не из книг АБС.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 22:16 Работает самовоспитание. В основе оного — рефлекс подражательного поведения, который, в свою очередь, зиждется на пока ещё не разгаданном правиле выбора образцов для подражания.

Ну, это уже терминология. Как и подробности технологии этого воспитания. Их пока не изобрели, не открыли. Но напоминаю основополагающий принцип из Гуревича. Что если что-то надо — то будет!

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 22:16 И у меня такое ощущение, что перехитрить это правило нереально. Очень трудно соревноваться с природой, у которой имелось три миллиарда лет на то, чтобы всё это настроить, и которая могла пользоваться всеми возможностями: как изученными человеком, так и неизученными и даже в принципе не доступными для изучения.

Не бывает. Возможностей, недоступных для изучения. И, тут можно возразить, люди научились очень давно, использовать к своей пользе любые возможности, даже не понятые по-сейчас! Чисто эмпирически, на опыте.

Сообщение **Н. Светлов** » 10.02.2021, 23:04

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 22:34 Не бывает. Возможностей, недоступных для изучения. И, тут можно возразить, люди научились очень давно, использовать к своей пользе любые возможности, даже не понятые по-сейчас! Чисто эмпирически, на опыте.

Кстати вот.

Водитель кобылы имел в своём распоряжении несравненно более совершенную нейросеть, нежели водитель Tesla последней модели. Где прогресс, спрашивается? Нас обманули!!!

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 22:34 Эту дезу тебе крокры нашептали?

Вот ты опять всё перепутал. Это, может быть, я крокрам дезу нашёптываю. Тсс!

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 22:34 Я вот думаю, что развитие технологий сделает многое возможным...

А я думаю, что мы очень близки к пределу возможного для человечества.

Но тем упорней нужно добывать новое знание! Если остался один шанс из миллиона — буду, значит, жить и работать ради этого шанса. Dum spiro.

Отправлено спустя 8 минут 35 секунд:

AlexZenoo писал(а): 10.02.2021, 22:34 В любом случае, речь о осуществимости коммунизма из книг ИАЕ, а не из книг АБС.

Тут ведь такое положение дел, что тема-то про АБС. ИАЕ, если не в связи с АБС, в этой теме оффтопик. У нас принято, что три-пять сообщений не по теме — нормально, но перетягивать тему целиком на свои интересы не следует.

Более подходящие темы:
Иван Ефремов
Час Быка

Сообщение **ZYOBRA_70** » 10.02.2021, 23:08

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 22:16 Работает самовоспитание

человек - общественное животное и самовоспитание в чистом виде для него точно невозможно.

Сообщение **AlexZenoo** » 11.02.2021, 01:48

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 23:04 Водитель кобылы имел в своём распоряжении несравненно более совершенную нейросеть, нежели водитель Tesla последней модели. Где прогресс, спрашивается? Нас обманули!!!

И целых полтора мозга! Один, конечно, принадлежит лошади. А вот у водителя теслы... может вообще 0.5 быть, или даже ни одного вообще может мозгов не быть!

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 23:04 Вот ты опять всё перепутал. Это, может быть, я крокрам дезу нашёптываю. Тсс!

Ааа, ну тогда ладно... коммунизма нету, пусть спять спокойно...

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 23:04 А я думаю, что мы очень близки к пределу возможного для человечества.

Не хочу верить в такое. Зачем тогда жить...

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 23:04 Но тем упорней нужно добывать новое знание! Если остался один шанс из миллиона — буду, значит, жить и работать ради этого шанса. Dum spiro.

Я больше про физику, но любое сгодится, да.

А миллионный шанс был у Корнелия Гласа... *задумчиво*

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 23:04 Тут ведь такое положение дел, что тема-то про АБС. ИАЕ, если не в связи с АБС, в этой теме оффтопик. У нас принято, что три-пять сообщений не по теме — нормально, но перетягивать тему целиком на свои интересы не следует.

Ааа. Ну так-то да, но компания же одна и та же, скорее всего... С другой стороны, в каждой может быть свой набор читателей... *задумался*

Н. Светлов писал(а): 10.02.2021, 23:04 Более подходящие темы:
Иван Ефремов
Час Быка

Их ещё надо прочитать сначала... хотя, кажется, уже читал, может не всё. Вообще, понятие темы устарело ещё в ФИДО... тема не важна, важно с кем говорить. А для поиска можно систему тегов создать, и метить каждое сообщение своим набором тегов.

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 11.02.2021, 08:18

AlexZenoo писал(а): 11.02.2021, 01:48 Не хочу верить в такое. Зачем тогда жить...

Другую веру себе придумайте и всё будет норм, смысл для жизни появится.
Некоторые, например, бездомных котиков подкармливают и верят, что это важно...

Другие бредят тем, что настанут времена и они отправятся по Галактике, в том числе в "свободный поиск", как Максим Камерер. А там, глядишь, и какая Рада, или Аэлита, или Ирия среди звёзд обнаружится. А это уже серьёзно. Это смешение генов и новые возможности для человеков.
Да и любимых котиков к Сириусу или Альфе Центавра свозить - тоже дело богоугодное.

Сообщение **Н. Светлов** » 11.02.2021, 10:19

AlexZenoo писал(а): 11.02.2021, 01:48 Зачем тогда жить...

Ну, например, для того, чтобы, невзирая и вопреки, сохранить достоинство, культуру и разумный уровень благосостояния - и при том добиваться всё большей гармонии в отношениях между людьми. Это вплоне достойная задача.

А там уж посмотрим, какие новые горизонты нам откроются. Можно будет поставить новые цели и задачи, если матушке-природе будет угодно.

Нгаан писал(а): 11.02.2021, 08:18 Другую веру себе придумайте

Я возражаю. Каждая вера, если только она не агитирует за то, чтоб сесть на шею другим, - это ценность. Неизвестно наперёд, кто угадал со своей верой.

Сообщение **ZYOBRA_70** » 12.02.2021, 07:10

Н. Светлов писал(а): 11.02.2021, 10:19 Каждая вера...это ценность.

я бы предпочёл всё-таки знание...

Сообщение **Н. Светлов** » 12.02.2021, 11:30

ZYOBRA_70 писал(а): 12.02.2021, 07:10 я бы предпочёл всё-таки знание...

Я тоже. Но знания зачастую не хватает даже для решения бытовых задач. Например, если никто не знает, чем лечить простуду, то одна из вер на этот счёт может случайно оказаться правильной применительно к какому-то определённому редкому вирусу.

Я не агитирую за веру. Но у веры есть свой уголок, который нет смысла от неё освобождать, потому что замены нет пока.

На религии сказанное следует распространять с большой осторожностью. Религиям верны миллиарды людей, и цена ошибочности религиозного предписания может быть неприемлемой. Даже индивидуальная, личная вера может быть опасной и вредной. Но есть, видимо, и полезные или, по крайней мере, безвредные верования и убеждения.

Сообщение **ZYOBRA_70** » 12.02.2021, 11:55

Н. Светлов писал(а): 12.02.2021, 11:30 Но у веры есть свой уголок, который нет смысла от неё освобождать, потому что замены нет пока.

а, как бы, честно сознаться в своём незнании (хотя бы самому себе) - уже не канает?

Сообщение **Н. Светлов** » 12.02.2021, 12:13

ZYOBRA_70 писал(а): 12.02.2021, 11:55 а, как бы, честно сознаться в своём незнании (хотя бы самому себе) - уже не канает?

Вот я, кстати, по-разному отношусь к тем верующим, которые заявляют, что веруют, потому что им, избранным, доступна лучезарная истина (а остальные, дескать, лохи), и к тем, которые веруют, потому что изучили вопрос вдоль и поперёк и не нашли ответа.

Сообщение **ZYOBRA_70** » 12.02.2021, 12:29

Н. Светлов писал(а): 12.02.2021, 12:13 которые веруют, потому что изучили вопрос вдоль и поперёк и не нашли ответа.

не, мосх так устроен, что без ответа ему некомфортно, поэтому это личное дело каждого - продолжать искать, или "напицца и забыцца"

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 12.02.2021, 12:32

ZYOBRA_70 писал(а): 12.02.2021, 12:29 продолжать искать или

Чтобы продолжать искать, тоже нужно верить в то, что ответ существует и ещё в то, что именно ты способен его найти.

Сообщение **ZYOBRA_70** » 12.02.2021, 12:39

Нгаан, “Я сам знаю, что эта задача не имеет решения. Я хочу знать, как ее решать”.
Кристобаль Хунта

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 20.02.2021, 15:22

Нгаан писал(а): 13.01.2021, 22:04 Кстати, сейчас изучаю тему "Гадких лебедей". Фильм посмотрел, радиопостановку прослушал, обсуждение в студии у Гордона тоже "пережил", теперь вот книгу скачал и намерен внимательно прочитать. Если дойду до последней точки, то, пожалуй, смогу поделиться впечатлениями о произведении и его интерпретациях.

Прочитал.
Так что, пожалуй, начну...

«Гадкие лебеди»
Аркадий и Борис Стругацкие
Написана в 1967 году

Общее впечатление такое: вещь очень мрачная, хотя вроде бы и заканчивается как-то более-менее оптимистически. (Вся «гниль» уходит из города, город исчезает на фоне картин возрождающейся природы.)

То, что основной мотив высказан ранее в разговоре о будущем, об идущем на смену новом поколении, а в конце он подтверждается описанием повзрослевших детей, всё это лежит вполне на поверхности. Прочие разговоры «вечно пьяных» интеллигентов о смысле жизни, о творчестве, о попытках самовыражения в этом творчестве и так далее; всё это если и может вызывать интерес, то не более чем ретроспективный. Многое в тексте с трудом воспринимается даже мной, а уж попытаться что-то подобное обсуждать с представителями юного поколения вообще не имеют смысла. Непонятно будет практически всё, начиная от бесконечного просиживания вечер за вечером в ресторане (буквально: «Пошли бы лучше в какую компьютерную игру поиграли. И то интереснее...»), и заканчивая всеми этими не вполне ясными моральными терзаниями главного героя.

Ну, может быть, чуть-чуть понятнее будут его попытки сделать выбор: «Служить господину президенту или не служить?». Да и то всего-лишь с учётом нынешнего социально-политического, молодёжного интернет-движа. А также что-то знакомое они найдут для себя в бескомпромиссном обличительстве описанном в сцене, где главный герой приходит на встречу с молодыми читателями-гимназистами. Уж там-то нынешние юные революционеры точно безошибочно выберут правильную сторону. Хотя сама дискуссия невнятна, а её призыв быть добрее к людям, к их слабостям вряд-ли будет услышан. Всё-таки, что ни говори, а молодость это пора, когда лишь радикальные меры по изменению всего на свете находят отклик в сердцах.

Что же касается самой повести и истории её публикации, то с учётом года написания трудно себе даже представить, чтобы это было издано в СССР. Даже при том, что авторы пытаются рассказывать, что все эти события происходят «не у нас», не здесь. Все эти упоминания двухцветных красно-белых флагов, а также воспоминания героя о том, как он сражался в конном гусарском эскадроне... Ничего не спасает. Зачем советскому читателю тех времён (если, конечно, он не был просветлённым диссидентом) нужно было бы читать всю эту «чернушную муть», я даже себе представить не могу.

Поэтому я рискну предположить, что и поход в официальное издательство с получением отказа, и публикация текста в самиздате, и якобы случайное «утекание» одного из экземпляров за границу с последующей публикацией в эмигрантском «Посеве», всё это «ж-ж-ж» неспроста. И то, что после этого отношение к авторам у советских властей сильно изменилось вполне понятно. Власть, которая призывала писателей в своих творениях звать людей на стройки «прекрасного Завтра», в лице своих идеологов вряд ли могла согласиться с тем, что делать это можно в том числе и подробным описанием дерьма в каждой сточной канаве. А уж тем более в канаве насквозь выдуманной от самого начала и до самого конца.
- Все эти ваши притчи... Этот ваш эзопов язык... Говорите прямо, что вам не нравится и как комсомольцы борются с обнаруженными недостатками. А там уж, кому надо, разберутся враг вы или просто дурак!
Думаю, что примерно таким был подход.

Поэтому, если в «Пикнике на обочине» в конце концов всё было выписано более конкретно: с иностранными фамилиями героев; с указанием того, что это происходит там; даже с упоминанием какого-то малозначительного для сюжета русского учёного или практиканта, то его, "Пикник", пропустили в печать.
- А вот этого вашего: Ташлинск, Банев, двухцветный флаг..., вот этого всего, спасибо, не надо. И в Болгарии, и в Польше всё под контролем. Граждане весело, с песнями строят коммунизм. Свидетельством тому музыкальные фестивали в Сопоте и Зелена Гура.

(продолжение следует)

Сообщение **AlexZenoo** » 21.02.2021, 00:54

Нгаан писал(а): 26.01.2021, 20:41 Профессор Светлов говорит о математиках, которые являются отличными профессионалами скорее в прикладных сферах.

А вот ещё про математиков... Решение уравнения тетраэдра доказано спустя десятки лет после компьютерного поиска

Сайт · Сообщение **Нгаан** » 21.02.2021, 12:32

«Гадкие лебеди»
Аркадий и Борис Стругацкие
Написана в 1967 году

(продолжение)

Отдельный разговор про мокрецов. Мутанты? Мутанты, но какие-то странные, если так вообще можно говорить о мутантах. Чем-то болеют, как-то там превращаются в мумии, но при этом читают книги и, если им читать не дают, умирают. Что это, аллегория? Ну, допустим и вспомним некоторые картины из прошлого.

Советская интеллигенция испытывала чуть-ли не физическую потребность чем-то заполнить свой досуг. Два канала официального телевидения (а в некоторых местах даже только один), плюс посиделки в пивных или на «умных» кухнях с редкими походами в кинотеатр на очередной шедевр Эльдара Рязанова никак не могли удовлетворить «духовных запросов советского человека». Поэтому оставались книги. И хотя СССР был первой страной в Мире по сети общедоступных библиотек, и отнюдь не последней страной по количеству переведённых и изданных зарубежных авторов, но это было всё не то, потому что и переводили, и издавали совсем не тех.

Тех, кого надо было переводить и издавать, кого жаждал читать гражданин самой читающей страны все увидели позже на книжных развалах 90-х. Сейчас всё это вытеснили ТВ с его сериалами и Интернет с видеоблогами, но тогда... Если ты не прочёл всю «Анжелику», то ты безнадёжно отстал от жизни и тебе не о чем поговорить с красивой девушкой. Но это ещё была почти высокая литература — там был сюжет, драматургия персонажа, завязка, кульминация и финал. Дальше пошло веселее. Тонны бульварных детективов, третьесортной фантастики и дешёвой эротики расходились на книжных рынках на «ура», а бизнес по продаже книг какое-то время был чуть-ли не вторым по доходности после продажи турецких кожаных курток, китайских пуховиков и прочих «заграничных» шмоток. Страна вступала в рынок.

А что же мокрецы? Нет, они не из этих. Они читают исключительно Шопенгауэра или Шпенглера, но иногда ещё Банева, что с учётом приведенных в повести отрывков из его новой книги выглядит весьма странно. Хотя, кто его знает, может быть они читают Банева в соответствующих местах, когда голова занята более прозаичными проблемами и ей не до Шопенгауэра.

В общем, с мокрецами в повести всё абсолютно неясно. И хотя в одном из разговоров со своими читателями один из братьев как-то обмолвился, что мокрецы это никакие не инопланетяне, а такие «пришельцы из будущего», и что исчезли они не потому что улетели на Луну, а потому что им удалось изменить будущее, всё равно даже это объяснение мало что объяснило. Оно разве что ещё раз подтвердило факт, что начав играть с темой «прогрессорства», авторы больше не оставляли этой идеи и продолжали возвращаться к ней вновь и вновь, с той лишь разницей, что в «Гадких лебедях» предложили читателю посмотреть на себя со стороны. Предложили представить что случилось бы, если бы жителями Земли занялись всерьёз, пусть даже и неудовлетворённые своей жизнью потомки.
И скажу откровенно, ни ход событий в этой авторской трактовке, ни тем более финал меня совсем не порадовал. Одна есть лишь у меня надежда, что люди уже и без мокрецов изменились, а значит перестали благоговейно внимать откровениям литераторов. Если так, то это хорошо. Даст бог и видео-блогеров переживут...

Ответвление перенесено сюда.

Романтики.Ру