Эволюция Алисы

[ригель]

Пример из практики, пожалуйста.

Ну хотя бы электрон в атоме находящийся в двух местах одновременно при переходе с одной "орбиты" на другую. Фотоны, откуда то знающие заранее о состоянии объекта взаимодействия. Классическая научная парадигма - нынешнее состояние всего в мире исчерпывающе описывается предыдущим состоянием, то в свою очередь - ему предшествующем и т.д., так называемым "чудесам" места в такой картине мира нет. Современная научная парадигма - абсурд в научных представлениях (с точки зрения "здравого смысла") вполне допустим и даже необходим. Все согласны с тем что теория безумна, вопрос в том достаточно ли она безумна чтобы быть ещё и верной. (с) Н.Бор

[Гай-До]

Интересно, а если бы он меня увидел, тоже бы сценарий переписал?

Кхе-кхе... Вопрос звучит весьма двусмысленно...
Ясно, что отсутствие денег + фенотип и психотип НГ+ вИдение Арсенова+ некоторые криво написанные сцены в СЛТВ+ избыток юмора там же+ неразвитость кинотехнологий... по-моему, достаточно факторов, из-за коих сценарий так отличается от первоосновы!

[ригель]

Снова не понял. "Глокая куздра бодланула бокра и курдячит бокренка."(с). Я сейчас вспомнил о куздре. Она существует?
По-моему, тут не парадигмой современной науки пахнет, а схоластической, пардон, демагогией, как на диспуте в каком-нибудь универе веке эдак в 13м...

Млявый кляз ещё забыли. Мы тоже грамотные, и про куздру и про кляз у Поспелова читали. Конечно существует, но для Вас её возможно на практике и нет, так же как Вас не волнует что сказал негр Джон своей жене Саре где нибудь в Арканзасе.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Ясно, что отсутствие денег + фенотип и психотип НГ+ вИдение Арсенова+ некоторые криво написанные сцены в СЛТВ+ избыток юмора там же+ неразвитость кинотехнологий... по-моему, достаточно факторов, из-за коих сценарий так отличается от первоосновы!

Не столько сам сценарий, сколько характеры персонажей (причём всех).

[Гай-До]

Ну хотя бы электрон в атоме находящийся в двух местах одновременно при переходе с одной "орбиты" на другую. Фотоны, откуда то знающие заранее о состоянии объекта взаимодействия

Разве электрон и фотон- макрообъекты? И потом, К ЧЕМУ приведен данный пример?

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

Не столько сам сценарий, сколько характеры персонажей (причём всех)

В кино главный- не сценарист, а режиссер.Не слова, которые сочиняет первый, а образы, котоорые изобретает второй. Хошь не хошь, а сценаристу приходится считаться с режиссером. А Арсенову, очевидно, не понравилась жестковатая, холодноватая, временами истеричная булычевская "супергерла". И все остальные тоже. Ну, КБ и приспособился.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Конечно существует, но для Вас её возможно на практике и нет, так же как Вас не волнует что сказал негр Джон своей жене Саре где нибудь в Арканзасе

Наверно, в Арканзасе и существуют супруги-афроамериканцы Джон и Сара, хотя, конечно, скорее где-нибудь поюжнее, в Джорджии, например. А вот куздры не существует. Отсюда- приведенное Вами доказательство несостоятельно

[ригель]

Разве электрон и фотон- макрообъекты?

Нет. Это просто широко известный пример не укладывающийся в житейскую логику. С макрообъектами - частичное отражение света в стекле (когда вечером из окна видна улица и комната). Пока была в силе классическая физика - никаких проблем. Но с приходом квантовой теории всё изменилось. Откуда свет (как целое, не только отдельные фотоны) "знает" о толщине (всего) стекла (и соответственно - как ему надо отражаться)?

И потом, К ЧЕМУ приведен данный пример?

К тому же самому - мир несколько сложнее чем нас учили в школе.

В кино главный- не сценарист, а режиссер.Не слова, которые сочиняет первый, а образы, котоорые изобретает второй. Хошь не хошь, а сценаристу приходится считаться с режиссером. А Арсенову, очевидно, не понравилась жестковатая, холодноватая, временами истеричная булычевская "супергерла". И все остальные тоже. Ну, КБ и приспособился.

Был бы не согласен - мог бы не разрешить фильм снимать, правообладатель то на идею он был.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

А вот куздры не существует. Отсюда- приведенное Вами доказательство несостоятельно

Как же тогда быть с тезисом В.И.Ленина о том что "материя неисчерпаема количественно и качественно"?

[Zatvornik]

К вопросу, существует ли что-то, или нет.
Доказательств "для самого себя", что кто-то (что-то) существует, может быть всего два. Или поверить (=убедиться в истинности) доказательств (или экспериментов, или свидетельств !) тех, кто его видел. Или "пойти и увидеть" (= сделать нечто, чтобы лично убедиться в истинности) самому...

[максим]

Потому что биологи изучают в том числе и теорию эволюции Дарвина (к которой всё больше и больше вопросов) и обойти при этом теорию сотворения никак не получится.

Гм, к теории сотворения вопросов еще больше. Ответ, правда, на все вопросы только один. Но я не об этом. Я спрашивал, почему Алиса должна уверовать после изучения обоих теорий? Ну почему она не может, видя что вопросов очень много, предложить свою теорию. Веровать-то к чему?

Вы хотите выбросить целый пласт культуры который сопровождает человечество на протяжении всей известной нам истории.

Я хотел бы оградить от религии умы детей в школах. Когда-то был хороший принцип: отделения церкви от государства. Жаль, что о нем забыли. Я вовсе не возражаю: пусть каждый дома забивает головы своим детям чем хочет, просто не стоит возводить это в рамки государственной программы, тем более, что боги у каждого свои и на всех не угодишь. Поэтому я и предположил, что в будущем религию изучать не будут, кроме тех, кому этого очень захочется. Плохо, когда религия становится обязательной и воинствующей. А как раз рассказ об истории религиозных войн я бы оставил для изучения в школе - вот что я хотел сказать тем предложением.

Тогда потрудитесь назвать хоть один уголок в мире где под влиянием науки религия отмерла за ненадобностью.

Черт возьми, я вот никак не могу понять, почему наука противопоставляется религии. Наука это наука, молится на нее не стоит, она не замена и не конкурент религии. Верующие ученые так же существуют, как и неверующие. Повторюсь только в том, что я верю, что в будущем про религию забудут за ненадобностью.

Смешно, но тем не менее в неё верят как и в религию

Тьфу ты, ну если человеку очень хочется во что-то верить, он будет верить хоть в черта лысого. Что это доказывает? Только то, что люди разные. Некоторым очень хочется, чтобы ими руководили, некоторые любят руководить и при помощи религии приобретается некий статус кво, который устраивает обе стороны... До тех пор, пока не появляется третья сторона, со своими богами. А почему бы не быть просто людьми и не искать себе рабов или хозяев?

Эти сентенции годятся для написания лирических стихов, а не для рассмотрения вопроса по существу.

Ну, в общем, годятся и для стихов. Но это правда, и в другое я не верю. А в чем состоит рассмотрение вопроса по существу? Моя Алиса не ищет утешения в религии - она от этого становится хуже Вашей? Она не атеист, не буддист, не агностик - ну просто ей это не надо. Мне хочется, чтобы она верила в то же, во что и я - и пусть пишет лирические стихи. Романтик ведь Я не собираюсь с Вами спорить есть бог или нет, мне это просто неинтересно. Это, и только это, я пишу, по-моему, уже в четвертый или пятый раз.

Одна эта фраза показывает всю "глубину" Вашего знакомства с вопросом

Хм, а каким вопросом? Я ведь выше написал только, что верю в людей и наше будущее, а бог здесь ни при чем, как бы он не назывался: Будда, Магомет, и т.д. А Вы мне рассказываете, кого как зовут. Поверьте, , я это знаю, но что это меняет?

Я уже предлагал переключиться на изменения в психологии персонажей (для начала) но остальных почему то заел именно этот вопрос.

Вопросы политики и религии очень провокационные, поэтому-то и задевают многих. Весь вопрос в том, с какой целью происходит провокация. К сожалению, очень часто случалось так, что провокация из лучших побуждений приводила к весьма печальным результатам. Я, например, очень настороженно отношусь к таким темам. Очень жаль терять друзей на ровном месте.

Далеко не такая же.

К сожалению, такая же. Или Вы считаете, что в средневековье войны шли действительно из-за того, на каком языке петь псалмы? Войны всегда преследуют только одну цель, а религия, к сожалению, верно служит делу разжигания войн. Вот почему Портос прав, и с этим ничего не поделать. Фанатизм, нетерпимость - все это признаки слепой веры, и ничего хорошего в этом нет. Дай бог, в мире Алисы этого не будет. ..

[Н. Светлов]

Простой вопрос: почему же тогда КБ так радикально изменил (или позволил это сделать) всех своих персонажей?

Простой ответ: потому что Булычёв пофигист, каких мало.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Фотоны, откуда то знающие заранее о состоянии объекта взаимодействия.

Всё дело в глубокой ошибочности наших представлений о времени. На самом деле на фотон влияют будущие квантовые состояния, всего-то и делов.

Шутка, конечно, но мы ещё посмотрим, кто пошутил последним

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

А Арсенову, очевидно, не понравилась жестковатая, холодноватая, временами истеричная булычевская "супергерла".

Не понравилась? Да ему просто слабó было её снять по-настоящему! Да и нет в здешнем времени артистки, которая смогла б её сыграть!

Лучше уж мультики.

А ещё лучше - книжки. И ранние, и поздние - все подряд.

[Zatvornik]

если человеку очень хочется во что-то верить, он будет верить хоть в черта лысого. Что это доказывает? Только то, что люди разные. Некоторым очень хочется, чтобы ими руководили, некоторые любят руководить и при помощи религии приобретается некий статус кво, который устраивает обе стороны...

Забавная мысль пришла мне в голову. Если бы "источник" (=причина возниковения) веры и религии была именно в этом, можно не сомневаться: ни одного нормального адекватного (тем более, образованного и ученого) верующего человека мы бы не нашли. Только исключительно болящих на всю голову.

А то, что эти вещи порой можно видеть в любой религии, ничего удивительного: нет такой вещи, которую нельзя было бы извратить и довести до абсурда. Старая как мир история про мухи и котлеты.

Вообще, думаю что трудно беспристрастно судить о вере и религии, если имеешь с ней какие-то личные негативные счеты... И проистекающие из них в корне неверные представления о сути явления. И тогда возникает действительно карикатура (замешанная на былой неприязни /или страхе), о которой только и можно сказать, что в будущем она отомрет за ненадобностью. Такая вера, действительно, должна умереть еще давно.

Ну скажем. Если бы вера была просто плодом "умственного" усилия" (во что-то верить), чтобы например иметь какую-то цель, или результатом доверия чьему-то авторитету ("некто сказал..."), или пропаганды (!), то всё было бы настолько непрочным, что никак не могло стать определяющим фактором в жизни многих верующих людей.
Наверное, можно так сказать. Каждый верующий человек имеет не только "внутреннюю убежденность в истине" своих представлений на уровне своего ума и стороннего авторитета, но и определенные факторы личного опыта, которые имеют для него силу опытного доказательства.
Верующий человек уверен, например, в бытии Бога, не только потому что очень в это "постарался поверить", или очень доверяет какому-то авторитету. Невозможно себе представить, чтобы эти вещи стали важнейшей мотивацией многих ключевых поступков его жизни. Это объяснение сгодится, пожалуй, только для полностью зависимого от чужого мнения, психически неполноценного человека. Нормальный же человек, постарается сначала убедиться доступными ему способами в истинности того, что он прочитал или что ему сказали. Только ли это чистая "теория", в которую остается только верить (а истинность ее подтвердится мол только после смерти), или всё же нет.

[Cold_dog]

Но ряд атеистов считали (когда то) отсутствие Бога в околоземном пространстве доказательством "научной" картины мира.

А ряд религиозных деятелей считал, что бог создал землю за семь дней. Потом они, правда, долго оправдывались, заявляя что под днями имелись в виду целые эпохи. Так что вот вам аргумент из той же серии.

[ригель]

К вопросу, существует ли что-то, или нет.
Доказательств "для самого себя", что кто-то (что-то) существует, может быть всего два. Или поверить (=убедиться в истинности) доказательств (или экспериментов, или свидетельств !) тех, кто его видел. Или "пойти и увидеть" (= сделать нечто, чтобы лично убедиться в истинности) самому...

Интересно что в древнееврейском слово "дварим" обозночало одновременно "слова" и "дела". Так что вряд ли кто в Иудее мог бы воскликнуть подобно русскому образца XVIIIв. - "Слово и Дело!"
Прочитав все остальные посты пришёл к выводам:
1. Если бы ГиБ снимали в постперестрроечные времена, то вполне возможно что пофигисты КБ и ПА сняли бы эротический фильм (и название подходящее уже давно есть - "Страдания юного Вертера") с элементами садо- мазо-.
2. Теории создаются не для объяснения ранее непонятных явлений, а ради самого процесса.
3. Можно подобно кошке Шрёдингера находиться в суперпозиции - не атеист и не верующий. Безусловно это очень наглядная демонстрация эффектов квантовой теории.
4. Любая религия по природе своей автоматически провоцирует конфликт.
5. Правота любого заявления оценивается обратно пропорционально количеству невежественных последователей.

[Подросший Вжик]

Правота любого заявления оценивается обратно пропорционально количеству невежественных последователей.

Люди охотнее всего рассуждают о том, в чём меньше всего разбираются.

Можно подобно кошке Шрёдингера находиться в суперпозиции - не атеист и не верующий.

Можно просто плюнуть на этот вопрос и не забивать себе голову досужими рассуждениями. Пока на кострах никого не жгут и похабные выставки не устраивают - всё будет нормально.

Если бы ГиБ снимали в постперестрроечные времена, то вполне возможно что пофигисты КБ и ПА сняли бы эротический фильм (и название подходящее уже давно есть - "Страдания юного Вертера")

Те страдания были исключительно платоническими. Так что лучше "Искушение юного Вертера" или "Первые грехи юного Вертера" или как-то так. Логичней.

[ригель]

Можно просто плюнуть на этот вопрос и не забивать себе голову досужими рассуждениями. Пока на кострах никого не жгут и похабные выставки не устраивают - всё будет нормально.

Бороду то я сбрею... А вот мысли, мысли куда дену?!!! (с) Анекдот про дворника и Карла Маркса

[Гай-До]

К тому же самому - мир несколько сложнее чем нас учили в школе

Догадываюсь. Ну и что? Каким образам нестабильность электрона на орбите или "странное" поведение фотона относятся к теологии? Или это еще один повод ткнуть кого-то носом в относительность человеческих знаний? Есть некая логическая посылка: "Раз мы знаем мало- то..." А что, собственно, "то"? Еще раз скажу, я не деревенский комсомолец 20х гг., чтобы сейчас начать горячо оспаривать первую часть этой формулы. Спор о Боге ВСЕГДА будет уводить в те области мироздания, которые еще не познаны. Помните сравнение человеческих знаний с шаром? Так вот, я уже говорил: сколько бы ни было сделано открытий, это значения не имеет. Теист будет говорить одно, атеист- другое, солипсист- третье, агностик- четвертое. В основе веры- эмоции, а не какой-то научный факт, узнав который, потрясенный атеист скажет: "А точно! Надо же! И возразить нечего!" Любой факт может завтра получить объяснение, а послезавтра- использоваться в практике. 25 веков назад Демокриту УЖЕ хватило знаний, чтобы быть атеистом, а некоторые со степенями и сейчас всерьез считают, что во время причастия мы вкушаем тело и кровь Христа в прямом смысле слова. Это им их научная эрудиция, что ли, внушила такую мысль?!
И я все равно не понимаю,почему эти странности микромира доказывают правоту верующих. Если на то пошло, "антропный принцип" доказывает ее куда лучше. Но не на 100 %. В конце концов мы упираемся в агностицизм. В тот простой факт, что "практика покажет".

[Н. Светлов]

3. Можно подобно кошке Шрёдингера находиться в суперпозиции - не атеист и не верующий. Безусловно это очень наглядная демонстрация эффектов квантовой теории.

Атеисты не относятся к числу неверующих. Они веруют в то, что бога нет.

4. Любая религия по природе своей автоматически провоцирует конфликт.

Да. Но не обязательно антагонистический. Если вынести за скобки обрядовые различия, то разница между большинством религий, если не между всеми, заключается в наименовании одних и тех же сущностей разными словами, а разных сущностей - одними и теми же словами (попробуйте найти хотя бы десяток проверяемых различий между материей материалистов и духом идеалистов!). Это нельзя преодолеть полностью, но при наличии надлежащей воли можно преодолеть в значительной степени.

[Подросший Вжик]

Атеисты не относятся к числу неверующих. Они веруют в то, что бога нет.

Точно-точно, они такие же мракобесы. И готовы навязывать другим своё мнение, как это уже было. Школьная программа к этому отношению не имеет, т.к. задача школы - подготовить базу для специализации гражданина. А изучение истории религии можно и нужно сделать факультативом, но не в ущерб занятиям по физике и астрономии.

Бороду то я сбрею... А вот мысли, мысли куда дену?!!! (с) Анекдот про дворника и Карла Маркса

Мысли? Можно писателем заделаться моднявым, деньгу зашибать и тратить её по своему усмотрению. К примеру.

[Гай-До]

Как же тогда быть с тезисом В.И.Ленина о том что "материя неисчерпаема количественно и качественно"?

Это теистам свойственно поклоняться авторитетам. А я не Анпилов, чтобы молиться на Ленина. Гении тоже ошибаются. Ильич, в конце концов, не физик, не химик и не математик. По диплому- юрист (не практиковавший и учившийся экстерном), по роду занятий- политик.
Я допускаю, что материя исчерпаема в некоторых смыслах. А именно- в смысле количества химических элементов, агрегатных состояний, из которых она состоит, и пределов ее делимости. В рассуждениях часто применяется такой метод, как экстраполяция. Так вот, отчего бы, экстраполируя земную практику на другие области Вселенной, не сделать такой вывод? Можно, конечно, фантазировать насчет других областей пространства, где, "может быть, всё не так", но, согласитесь, для таких предположений тоже ума много не надо. Если принять, что Вселенная бесконечна (другое не укладывается в голове), то на этот вопрос никогда не будет конкретного ответа, и мы вновь упираемся в агностицизм.
Но не в православие! Оно-то уж точно ничем тут не поможет.

Добавлено спустя 13 минут 24 секунды:

Был бы не согласен - мог бы не разрешить фильм снимать, правообладатель то на идею он был

Да вроде не похож он на склочника. В конце концов, для него на "Гостье" свет клином не сошелся. Да и относились в СССР к таким вещам, как авторское право, правообладание и т.п. не так, чтобы очень трепетно.
Крапивин, например, матерится по поводу многих "своих" фильмов, но это не особо волнует режиссеров даже сейчас, когда отношение к этим вопросам стало серьезным.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Не понравилась? Да ему просто слабó было её снять по-настоящему! Да и нет в здешнем времени артистки, которая смогла б её сыграть!

Ну почему же? Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!(с). Даша Мельникова, например, будучи помладше, вполне могла бы сыграть. Если не испытывать, конечно, к Алисе квазирелигиозного поклонения, считая ее чем-то вроде сверхчеловека!
А Арсенов... Каждый пишет, как он дышит (с). Народу нравится!

[Н. Светлов]

Если не испытывать, конечно, к Алисе квазирелигиозного поклонения, считая ее чем-то вроде сверхчеловека!

Она не сверхчеловек. Она человек будущего. Люди с психологией наших современников не смогут её сыграть сколько-нибудь правдиво. Она и получится либо арсеновской, либо, как Вы пишете, жестковатой, холодноватой и т.п., либо ещё какой-нибудь в таком же духе. Она окажется всего лишь одним из раскладов пасьянса всё из той же колоды, существующей в здешнем времени.

То же касается любого её современника.

[Подросший Вжик]

Она не сверхчеловек. Она человек будущего. Люди с психологией наших современников не смогут её сыграть сколько-нибудь правдиво. Она и получится либо арсеновской, либо, как Вы пишете, жестковатой, холодноватой и т.п., либо ещё какой-нибудь в таком же духе. Она окажется всего лишь одним из раскладов пасьянса всё из той же колоды, существующей в здешнем времени.

И чистая, духовная, умная любовь сияет на её лице и бьёт в глаза, как яркий свет. Это настолько непохоже на привычную нам любовь, что скорее всего покажется жестокостью. (переврано)

Кроме арсеновской есть ещё холодный вариант А.С., но он мало кому понравился. Прижбиляк, которая.

Это теистам свойственно поклоняться авторитетам. А я не Анпилов, чтобы молиться на Ленина. Гении тоже ошибаются. Ильич, в конце концов, не физик, не химик и не математик. По диплому- юрист (не практиковавший и учившийся экстерном), по роду занятий- политик.

Террорист, он, батенька, террорист. Международный преступник, которых в нынешние время выжигают фугасами, где бы они не находились. Он посодействовал поломке своей страны, и тем самым убийству десятков миллионов наших сограждан. Невзирая на заслуги - приговор может быть только один.

Даша Мельникова, например, будучи помладше, вполне могла бы сыграть.

Опопсела. Да и поздно ей уже. Неужто на всю страну не найдётся подходящего типажа?

[ригель]

Я допускаю, что материя исчерпаема в некоторых смыслах.

Понятие "Дурная бесконечность" известно давно.

Мысли? Можно писателем заделаться моднявым, деньгу зашибать и тратить её по своему усмотрению.

"Да я бы рад... Но ты же знаешь.."(с)

Она окажется всего лишь одним из раскладов пасьянса всё из той же колоды, существующей в здешнем времени.

Есть один вариант, правда жёсткий. Отдать претендентку на роль сыроедам-моржам-медитаторам-йогам на некоторое время. При должной подготовке она несомненно станет человеком будущего.