(Статья) Хочу в СССР!

[Владивлав]

Да, в Кремле популярна идея абстрактной "Великой России", но отнюдь не России, как Русского национального государства, в котором главной ценностью будет русский человек, в наилучшем смысле этих слов.

[В.М.Демон]

Видите ли, Юрий, более ни одна идеология из тех, что завоевали умы миллиардов, не обещала создать Хомо Новуса, человека Будущего.
А теоретики коммунизма - обещали.

Зачем же делать столь безответственные заявления.
Чем это интересно идеология - Светлого будещего хуже чем идеология великой американской мечты. или любой другой идеологии.
Все идеологии что то обещают, не только "теоретики коммунизма"

[Кошка_Шредингера]

Зачем же делать столь безответственные заявления.

Назовите другую _идеологию_, которая обещает создать именно _Хомо Новуса_... прежде чем делать столь... ответсвенные заявления.

[В.М.Демон]

Я это уже сделал в предыдущем своем посте, взгляните еще раз.

[Юра]

Всю дискуссию не читала, и, возможно, эта мысль уже прозвучала....
Видите ли, Юрий, более ни одна идеология из тех, что завоевали умы миллиардов, не обещала создать Хомо Новуса, человека Будущего.
А теоретики коммунизма - обещали.
И то, что не создали - признаете и вы:
Вы ведь сами ставите социалистический строй на одну доску с остальными.

Как же не обещали? Нацисты прямо занимались выведением "белокурой бестии", для этого и жен эсэсовцев отбирали по критерию чистоты крови.
Что касается того, что не создали... Тут не всё однозначно. Именно новый биологический вид конечно не создали, но для этого у них и не было реальных механизмов. Тут всё впереди - возможности генной инженерии оставляют позади самые смелые мечты адептов евгеники начала 20 века.
Но определенное влияние на человека советский строй несомненно оказал. Существовал же как действительно специфическая общность советский народ. И мы тут в другой теме обсуждали, что условия позднего СССР способствовали вылуплению романтика из человека (как бабочки из куколки). Другое дело, что этих изменений оказалось недостаточно, чтобы обеспечить качественные изменения сознания основной массы населения.
Но подвижки на этом пути были.

А на одну доску с остальными я ставлю советский строй (если Вы заметили) в первые десятилетия его развития, отмеченные свирепой борьбой за существование - и против внутренних врагов, и против внешних. Для капитализма это соответствует не началу 20 века (в целом периоду зрелого и сформировавшегося капитализма, несмотря на 2 мировые мясорубки), а эпохе буржуазных революций и ещё раньше - протестантской реформации в Европе. Времени, когда брат шел на брата из-за идеологических разногласий, а население даже кустарными (по нашим меркам) методами сокращалось миллионами из-за бесконечных войн.
И если посмотреть, как изменился средний советский человек в эти первые десятилетия - изменения и вправду были разительные. Не зря я приводил пример немецких офицеров, воевавших с русскими в Первую мировую, и во Вторую мировую увидевших перед сосбой совершенно другого, намного более серьёзного и упорного противника.

Далее.
Масса населения сейчас живет в целом хуже, чем при социализме?
Неизбежные издержки переходного периода.
В 20-е тоже не бог весть как распрекрасно жили...
Духовный кризис? Считаю, что это явление тоже временное.

В том-то и дело, что в СССР даже в самые тяжелые годы существовала ВЕЛИКАЯ МЕЧТА, которая задавала направление развития. Было ради чего рвать жилы. Сейчас таких целей, за исключением выживания каждого конкретногно человека, к сожалению пока не видно.

Кстати, Путин, которого уже просто модно высмеивать, честно работает на возрождение идеи (!) Великой России. Мягкая (а и не всегда уже) пропаганда силовых структур Нашей Родины - ярчайший пример.
Мое поколение выросло с криком: "Менты - козлы!" и доблестью было "откосить от армии". Не из страха попасть в Чечню, а именно из нравственных убеждений это делалось.
Не удивлюсь, если для моих детей уже пишется "Дядя Степа". Мультик почти на уровне этого текста я уже видела. Правда, у него целевая аудитория - подростки. Т.е., планируется "перевербовать" и это еще поколение.

Ни в коем случае не буду высмеивать Путина. Человек делает очень важное дело - восстанавливает минимальное уважение к государству. Без этого невозможно не то что воссоздание Великой России, но и более-менее продолжительное существование российского государства в любой форме.
У нас в Белоруссии кстати очень похожие задачи решал Лукашенко (отсюда и похожие методы).
А по поводу выхода из духовного кризиса - видно что сейчас делаются первые неуверенные телодвижения в этом направлении. Пока получается не очень, но важна положительная динамика. В 90-ые и этого не было, а была (как я уже писал выше) просто беспросветная яма.

[Кошка_Шредингера]

Американская мечта Хомо Новуса не обещала, она обещала феерию старому.

[Юра]

Да, в Кремле популярна идея абстрактной "Великой России", но отнюдь не России, как Русского национального государства, в котором главной ценностью будет русский человек, в наилучшем смысле этих слов.

При всем уважении к великому русскому народу, даже такая масштабная национальная идея мелковата для России как государственная идея.
Россия - это не европейское государство-нация. Это многонациональная государство-империя. И идея для неё нужна над нацинальными рамками. Идея "в которой нет ни иудея, ни эллина".
Не зря Российская империя часто использовала идеологию панславизма, а в советское время ухватилась за коммунизм. И сейчас американская идеология не предполагает превосходства какой-то определенной национальности - США это "плавильный котел" наций.
Только такого рода государственные идеи создают государства планетарного масштаба.

[Кошка_Шредингера]

Юра, я, вероятно, не вполне точно выразилась. Говоря о Хомо Новус, я подразумевала, прежде всего, духовную составляющую человека. Т.е., евгенические планы гитлеровцев - в сторону.
Мое мнение - эксперимент по "реконструкции души" провалился. И провалился тогда, когда _массы_ осознали, что для руководства социалистический строй был ничем не хуже любой другой властной кормушки.
А сплоченность "советского народа", и его подвиги, в т.ч. духовные, на протяжении более полувека легко объясняются исторической ситуацией. 20-й век - это непрекращающийся стресс для СССР, его предшественниц и преемницы.
Руководство партии несколько десятилетий играло на позиции Советской России: "Мы хотим сделать лучше для всех, но затуманенные головы наших зарубежных братьев подвержены пропаганде, поэтому сейчас мы одни против всего мира".
Это же элементарно. Родина в опасности - великолепный слоган.
У моей семьи _очень большие_ счеты к Советскому государству и, однако, случись что, я буду абсолютно лояльна этой стране.
"Потому что есть такое слово - Родина, сынок". (С)

[Pinhead]

Я смотрю тут много понаписали с момента моего отсутствия.
Значит так, по порядку. Сперва о моих взглядах, дабы не возникало никаких разночтений. Я последовательный монархист и патриот. Либерализм, в котором меня подозревают, как я вижу, мне также чужд, как и марксизм-ленинизм. Более того, я считаю, что это явления одного порядка. Далее, я считаю, что спекулировать на подвиге русского и других народов России во время Великой Отечественной войны не стоит. Думаю, здесь не найдется ни одного человека, который бы стал этот подвиг отрицать. И я в том числе, разумеется. Просто большевики к этому подвигу не имеют никакого отношения.
Далее, я совершенно не собираюсь спорить с тем фактом, что национальная катастрофа началась не в октябре, а в феврале. Фактическое предательство царской семьи послужило первым шагом к дальнейшим событиям. И обсуждать какая банда более преступна - Временное правительство или большевики я не собираюсь.
Теперь о цифрах. Мы же говорим о том, хорошо или плохо зажилось русским в России (пардон, в РСФСР). Для начала приведу отрывки из "История русского народа в XX веке." Платонова О.А. В данном случае, мнение автора нас не интересует, я использую книгу просто как компиляцию данных, ссылки на источники которых, разумеется, имеются. По большей части это советская статистика.
Начнем с первых лет.
"По данным Наркомвнудела, с июля по декабрь 1918 года в 16 губерниях Европейской части России произошло 129 восстаний, в том числе в июне - 13, в августе - 29, в сентябре -17. А за весь 1918 год "только в 20 губерниях Центральной России вспыхнуло 245 крупных антисоветских мятежей". Гражданская война превращается в Отечественную войну крестьян за народную свободу и независимость. И чем сильнее проводится политика "раскрестьянивания", тем серьезнее и мощнее становится отпор со стороны крестьян.
В 1919 году в Поволжье разгорелась так называемая "чапанная война", охватившая 100-180 тыс. крестьян.
В марте 1919 года командующий 1-й армией Народной республики Стрекопытов провозглашает "строительство новой народной власти". Восставшие образуют повстанческий комитет, который отменяет продразверстку и чрезвычайные налоги...
В это же время восстало 30 тыс. казаков верхнедонских станиц.
В апреле-июле 1919 года в Орловской, Курской, Воронежской губерниях зарегистрировано 238 восстаний. В малороссийских губерниях в эти же месяцы крестьяне восставали 328 раз. В Тверской губернии в июле 1919 года восстаниями были охвачены все уезды, в Ярославской и Костромской губерниях против большевиков выступили 35 тыс. крестьян.
Подавление крестьянских восстаний осуществлялось самым зверским образом с использованием артиллерии и ядовитых газов. В ходе "чапанной войны" погибло 200 коммунистов и советских работников. При подавлении восставших было расстреляно 600 "главарей" и "кулаков", 400 пленных, кроме того, убито не менее 1000 крестьян.
Еще более страшная судьба постигла крестьянское восстание под руководством А.С. Антонова, сумевшего создать две народные армии, состоявшие из 19 полков, в каждом из которых насчитывалось от 400 до 1000 человек. Подготовка к восстанию велась в рамках подпольных "союзов трудового крестьянства". Восставшие сумели взять под свои контроль большие территории в Тамбовской, Воронежской и Саратовской губерниях, крестьяне отказывались сдавать продразверстку и подчиняться советской власти.
Командующий народным ополчением Антонов обратился к красноармейцам и всем русским крестьянам с призывом свергнуть богоборческую власть большевиков. Антонов апеллировал к патриотическим чувствам Русского народа.
"Пробил час нашего освобождения, - говорилось в листовке, распространяемой им по всей России. - Наступил момент избавления от красных самодержцев, засевших, как соловей-разбойник, в Москве белокаменной, опоганивших наши святыни, наши иконы с святыми мощами, проливших море невинной крови отцов и братьев наших, обративших в непроходимую пустыню наше сильное и богатое государство.
Кто осушит слезы вдов и сирот? Кто накормит и утешит ограбленных, оплеванных, нищих, голодных граждан? Где богатыри русские - Ильи Муромцы, Добрыни Никитичи, Минины и Пожарские!!
Встрепенись же, русский красноармеец, пробудись, русский богатырь! Отечество зовет тебя на подвиг.
Я бью в набат. Мой клич услышан, и со всех концов земли русской стекаются ко мне все обездоленные, чающие спасения Отчизны, все те, кто еще в силах владеть оружием.
Для спасения Отчизны, для выручки Москвы из рук красных палачей я принял на себя командование всенародным ополчением в г. Тамбове, как некогда Минин и Пожарский собирали полчища народные в славном Нижнем Новгороде. Сейчас в моем распоряжении 120 000 армия.
Вот вам мой приказ:
не взирая ни на какие препятствия, немедленно выступайте в поход на соединение с моим ополчением.
Дивизиями, полками, ротами, взводами, звеньями и поодиночке, с оружием и без оружия, эшелонами на поездах и пароходах, через реки и болота переправляйтесь, избегая шоссе, а больше по проселочным дорога, в направлении Курска и Воронежа на Тамбов. В этом районе произойдет наше соединение.
Отечество в опасности, оно зовет нас на подвиг.
Итак, за мной на выручку Москвы!
С нами Бог и Народ!
Ко мне в Тамбов!"
Для борьбы с крестьянским восстанием решением Политбюро в феврале 1921 года создается специальный штаб под председательством В.А. Антонова-Овсеенко, а в мае формируется группа войск во главе с испытанным карателем народных движений М.Н. Тухачевским. Для ликвидации вождя восстания А. Антонова по распоряжению Ленина были брошены "лучшие чекистские силы": начальник Особого отдела ВЧК М.С. Кедров (по воспоминаниям многих, откровенный садист) и прославившийся зверскими акциями против восставших крестьян в разных концах России командующий внутренними войсками республики В.М. Волобуев. Они формируют специальное подразделение террористов. Против крестьян, вооруженных в основном винтовками и ружьями, большевики бросают более 60 тыс. солдат, в том числе кавалерийскую бригаду "героя гражданской войны", судимого при Царе за уголовные преступления, Г.И. Котовского, 9 артиллерийских бригад, 5 автобронеотрядов, 4 бронепоезда, 6 бронелетучек и 2 авиационных отряда. По специальному указанию Ленина против крестьян использовались ядовитые газы, запрещенные международной конвенцией.
Чтобы быстрее выполнить требование Политбюро, Тухачевский сра зу же бросает против русских крестьян самые варварские средства массового уничтожения. Его приказ от 12 июня 1921 года гласил:
"Для немедленной очистки лесов приказываю:
Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами; точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространялось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов".
Днем раньше (II июня) карательные органы большевиковполучают приказ действовать сурово и беспощадно в отношении крестьян. Меры, которые полагались за сопротивление, говорят сами за себя (приказ читался во всех сельсоветах):
Крестьян, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте без суда.
Объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
Семьи, в которых укрывался повстанец, арестовывать и высылать из губернии, имущество конфисковать, а старшего работника в семье расстреливать без суда.
Семьи, укрывавшие членов семьи или имущество повстанцев, также наказывать расстрелом старшего работника на месте без суда.
В случае бегства семьи повстанца имущество ее распределять между "верными Советской власти крестьянами", а оставленные дома сжигать и разбирать.
Осенью большевистские террористы "до предела усиливают" систему заложничества. Идут массовые расстрелы семей повстанцев. В приказе оперативного штаба тамбовской Чека от 1 сентября 1920 года говорилось: "Провести с семьями восставших беспощадный красный террор, арестовать в таких семьях всех с 18-летнего возраста, не считаясь с полом. Если бандитские выступления будут продолжаться, расстреливать их. Села обложить чрезвычайными контрибуциями, за неисполнение которых будут конфисковываться все земли и имущество".
В 1921 году крупнейшее крестьянское восстание разгорелось в Сибири. Возглавлялось оно "Сибирским крестьянским союзом". Восстание охватило огромную территорию, включая Ишимский, Ялуторовский, Тобольский, Березовский, Сургутский, Тюменский и другие уезды. Восставшим крестьянам численностью около 100 тыс. человек удалось захватить ряд больших городов Западной Сибири, в том числе Кокчетав, Петропавловск, Тобольск, а также взять под свой контроль часть Великой Сибирской железной дороги.
Применив тяжелую артиллерию и ядовитые газы, большевики нанесли повстанцам тяжелое поражение. Для окончательного подавления восстания использовались массовые расстрелы семей повстанцев и всех сочувствовавших им.
С такими же карательными походами войска Красной армии прошли по малороссийским и белорусским губерниям, где в 1920-1921 годах прокатилась целая волна разрозненных крестьянских восстаний. В Малороссии подавлением крестьянских восстаний руководили Г.И. Котовский и В.М. Примаков, "прославившиеся" невероятными жестокостями над мирным населением. На территории Белоруссии был создан специальный Реввоенсовет, наделенный чрезвычайными правами, в который вошли лица, известные среди большевиков как сторонники крайних мер: командующий 16-й армией И.П. Уборевич, нарком по военным и внутренним делам И.А. Адамович, председатель Чека Я.К. Ольский, Под руководством этих людей южные и западные губернии России были залиты крестьянской кровью. По нашим расчетам, только на этих территориях в 1921 году было убито более 200 тыс. крестьян."

Это, можно продолжать и дальше и дальше и дальше.
Теперь о внешней политике. Вот иллюстрация того, как "бережно" большевики относятся к территориям.
"Нарком иностранных дел Г.В. Чичерин прямо заявлял, что большевики руководствуются не национальными интересами, а планами мировой революции, и пояснил: "Мы отдали Эстонии чисто русский кусочек, мы отдали Финляндии - Печенгу, где население этого упорно не хотело, мы не спрашивали Латгалию при передаче ее Латвии, мы отдали чисто белорусские земли Польше. Это все связано с тем, что при нынешнем общем положении, при борьбе Советской Республики с капиталистическим окружением верховным принципом является самосохранение Советской Республики как цитадели революции"

Немного общей статистики:

"В 1922 году по сравнению с осенью 1917 года население России (в границах двадцатых годов) сократилось со 147,6 млн. человек до 134,9 млн. человек. т.е. на 12,7 млн. Однако полная сумма потерь в гражданской войне может быть определена только с учетом естественного прироста населения (разницы между родившимися и умершими по естественным причинам), который был поглощен в огне антирусского погрома, - 6 млн. человек. Если бы страна развивалась нормальным путем то численность ее жителей в 1922 году должна была составить по крайней мере 153,6 млн. человек, реально же в цей жило 134,9 млн. человек. Таким образом, общее количество жертв войны против Русского государства и общества составляло не менее 18,7 млн. человек. А если сюда добавить и жертвы антирусских погромов со 2 марта 1917-го (в течение этого года), то эта цифра превысит 19 млн. человек.
Из этой цифры следует особенно выделить и рассмотреть численность русских людей, умерших от голода, болезней и эпидемий, а также вынужденных бежать из России на чужбину.
За три года гражданской войны эпидемическими болезнями переболело 20-25 млн. человек. Только в 1920 году от четырех основных эпидемических болезней пострадало 7,3 млн. человек, значительная часть из них умерла. Самой массовой эпидемической болезнью того времени был сыпной тиф, унесший наибольшее количество жизней.
В 1918 году грандиозное распространение получила пандемия гриппа ("испанская болезнь"), унесшая в Европе около 3 млн. человеческих жизней, не менее четверти которых пришлось на Россию.
Общее количество умерших от голода и эпидемий, вызванных условиями гражданской войны, по нашим примерным расчетам, определяется в 10,1 млн. человек.
Особенно сильно пострадали от голода и эпидемий большие города. Численность населения Петрограда снизилась за гражданскую войну в 3 с лишним раза. Стремительно рос уровень смертности. Число умерших на 1000 населения возросло к 1919 году по сравнению с довоенным уровнем в 4 раза. Численность населения Москвы за 1917-1920 годы упала на 40 процентов. Смертность в этом городе увеличилась в два раза.
Число рождений в этих городах было в 2-2,5 раза меньше, чем число смертей. Города вымирали.
Аналогичные изменения наблюдались в Одессе, Киеве, Саратове и некоторых других городах России.
Конечно, катастрофическое сокращение населения крупных городов России объяснялось не только голодом и эпидемиями. Большое значение в сокращении числа жителей крупных городов играли также массовый террор, мобилизация в армию, бегство в сельскую местность и эмиграция. Только за 1917-1920 годы из Петрограда выехало примерно 1,4 млн. человек (включая мобилизованных). Соответствующая цифра по Москве составила не менее 0,5 млн. человек.
Советская власть пытается регулировать эти перемещения населения в нужном ей направлении. Как я отмечал выше, в результате массового террора некоторые области России обезлюдели, особенно это коснулось Донской области. Для заселения этих областей было намечено переселение части рабочего и крестьянского населения северных губерний в местности, пострадавшие от "восстания белогвардейцев". 24 апреля 1919 года было издано специальное постановление СНК "Об организации переселения в производящие губернии и в Донскую область".
Кроме того, прямым результатом гражданской войны стала огромная эмиграция. Во многих городах мира образовались значительные русские колонии. За три года гражданской войны территорию России покинули примерно 2 млн. человек. Однако это были итоги только внешней эмиграции. Еще больше русских людей оказалось как бы вне России в результате расчленения страны и изменений ее границ. За "рубежом" очутилось не менее 10 млн. русских людей. В частности, Польша захватила малороссийские и белорусские губернии с населением 5,2 млн. человек русского населения. Румыния (Бессарабия) - 742 тыс. русских, Чехословакия (Подкарпатская и Пряшевская Русь) - 550 тыс. русских, Латвия (Латгалия и др.) - 231 тыс. русских, Литва (часть белорусских земель) - 55 тыс. русских, Эстония (часть Петроградской и Псковской губерний) - 91 тыс. русских, Финляндия (Печенга) - 15 тыс. русских.
За вычетом числа лиц, умерших от голода, болезней и эпидемий, а также выехавших за рубеж (исключая оказавшихся на чужой территории из-за изменений границ), - всего 12,1 млн. человек - можно определить общее число граждан России, ставших жертвами военных действий и террора. Оно составляет 7 млн. человек. Из них 940 тыс. человек - потери воюющих сторон. Остальные 6 млн. - жертвы среди мирного населения в результате террора, внесудебных расправ, бандитизма, подавления народных восстаний.
Больше всего в гражданской войне пострадало русское население, удельный вес которого в общем населении снизился примерно на 3 процента. Погибли самые лучшие представители Русской нации, носители ее золотого генофонда. Были почти сплошь истреблены или вынуждены бежать за границу русские национальные руководители и национальная интеллигенция, уничтожена русская национальная и интеллектуальная инфраструктура. В частности, погибло около 40 процентов русской профессуры и врачей."

Немного о "финансах"

"Из 1295,6 млн. рублей золотого запаса России (кроме золота за границей), учтенного на 8 октября 1917 года, 120 млн. рублей было передано Германии по Брест-Литовскому договору, 194,5 млн. руб. присвоено Англией и Швецией, 254,3 - увезено во Владивосток (а позднее вывезено) и захвачено атаманом Семеновым, 0,9 млн. пропало при эвакуации. Остальные 725,9 млн. золотых рублей золотого запаса были без остатка использованы на революцию.
Однако это были только ценности Русского Государственного банка, накопленные трудом многих поколений людей. Кроме них, большевистские комиссары конфисковали все деньги и драгоценности, принадлежавшие русским людям. Не только так называемая буржуазия, но и крестьяне потеряли все свои сбережения. Общая сумма ценностей (денег, драгоценных камней и металлов), отобранных у русских людей в 1917-1921 годах без золота и драгоценностей, принадлежавших государству, рассчитана нами в размере не менее 3 млрд. рублей золотом.
С того момента, как большевики захватили власть и установили контроль над золотом и другими ценностями России, вплоть до начала 1922 года на "нужды революции" только из бывшей царской казны ими истрачено 812 232 600 рублей золотом. Из золотого запаса в 1920 году по мирным договорам большевистские комиссары выплатили 22 млн. рублей золотом, из них 15 млн. - Эстонии, 4 млн. - Латвии, 3 млн. - Литве. В этом же году через Наркомат иностранных дел уходят за рубеж еще 6,1 млн. золотых рублей, а в 1921 году по мирному договору с Польшей - 5 млн. рублей золотом. Таким образом, к 1922 году все основные сокровища Российской Империи, кроме принадлежавших Церкви, были растрачены полностью."

Разумеется, я собираюсь и дальше цитировать статистику (в основном советскую), если кому интересно.
Но дело же в отношении к этой статистике. Я люблю Россию и воспринимаю цену, которую моя страна заплатила за "эксперимент" как чрезмерную и неприемлимую для любого патриота. Для идеалиста любой масти никакая цена и никакая статистика не будет убедительной, ибо идея для него выше жертв своих сограждан. В этом и есть разница подхода.

[Юра]

Мое мнение - эксперимент по "реконструкции души" провалился. И провалился тогда, когда _массы_ осознали, что для руководства социалистический строй был ничем не хуже любой другой властной кормушки.

Как сказать... Помните, какие лозунги были популярны в начале Перестройки? В том числе и борьба с привилегиями партийной номенклатуры.
Большинство этих льгот были кстати вполне законны, но плохо согласовывались с самим уравнительным духом социализма.
И ведь какое искреннее возмущение это вызывало!
Сейчас такая причина для недовольства (настолько серьёзного, что человек может согласиться на масштабный слом государственного строя) вызывает иронию. Сейчас люди уже рады, если им дают возможность физически существовать.
А вот тогда значительная часть населения могла всерьёз протестовать против самого факта несправедливости. Такие люди конечно везде и всегда есть, но в очень небольшом количестве.
Советская интеллигенция - это был уникальное общественное образование. По-детски наивное и инфальтильное, оно в массе своей просто вымерло, не выдержав столкновения с реальностью 90-ых (люди-то в основном ещё живы, но их сознание поменялось необратимо).
Я конечно понимаю, что средний советский интеллигент - это не совсем тот "Хомо Новус", которого замышляли строители коммунизма. Но уж что выросло, то выросло. Существо получилось маложизнеспособное, но оригинальное

[Кошка_Шредингера]

Одни пошли в полицаи - счет предъявлять, а другие на фронт добровольцами, забыв про все счеты.

А третьих закрыли в лагеря, невзирая на прошлые заслуги. Вы меня лучше за больное не трогайте, я и ответить могу!
В полицаи, если на то пошло, шли не "счет предъявлять" а жить и кушать.

А по моему вы просто прячетесь за терминологией.

А по-моему, вы просто маскируете свою неспособность ответить.

[Кошка_Шредингера]

Юра, но вот этот самый "советский интеллигент" и шел в диссиденты!
Не парадокс ли?
Мне кажется, это просто частные случаи всеобщего очарования мечтой - и жестокого разочарования. Преждевременнного. Тех самых людей, которые "во всем хотели дойти до самой сути".
С одной стороны, коммунистическая идея - красивая, но маложизнеспособная сказка.
С другой - люди, думавшие не только о себе, но и о других, были во все эпохи. И во всех социальных слоях. И даже в госструктурах, где, в силу своей осведомленности, чаще вступали в конфликт между профессиональными обязательствами и совестью...
Я сейчас "Белые одежды" Дудинцева перечитываю, там очень характерный "особист" был, если помните. Судьба его, конечно, была плачевна...
Вообще, те, кто по природе своей был способен ближе прочих принять коммунистическую идеи, первыми и попадали в чрево Молоха...

[Юра]

Я смотрю тут много понаписали с момента моего отсутствия.
Разумеется, я собираюсь и дальше цитировать статистику (в основном советскую), если кому интересно.
Но дело же в отношении к этой статистике. Я люблю Россию и воспринимаю цену, которую моя страна заплатила за "эксперимент" как чрезмерную и неприемлимую для любого патриота. Для идеалиста любой масти никакая цена и никакая статистика не будет убедительной, ибо идея для него выше жертв своих сограждан. В этом и есть разница подхода.

Ну да, всё именно так и было. Была грязь, и кровь, и смерть. Это наша история, которой уже не изменить. И среди большевиков никто не носил нимба и белых крыльев. Причем внутри ВКП(б) были разные течения (на наше счастье победу одержало относительно умеренное). А встречались среди коммунистов и натуральные маньяки-садисты, которые как пена всплыли на волне Гражданской войны.
Кстати белый террор был ничуть не привлекательнее красного. Читая о зверствах например сибирских казачьих атаманов, волосы на голове шевелятся.
И что?
Вы не задумывались, отчего же все эти милые шалости, которые Вы так подоробно описали, вообще могли происходить в России? Почему стала возможна революция?
Вот Вы очень обстоятельно рассказали о тяготах крестьян во время Гражданской войны, о кровавом подавлении крестьянских выступлений.
А Вы в курсе, что только в 1905-07 года произошло более 7000 крестьянских бунтов? Что только в октябре-ноябре 1905 года было разграблено более 2000 помещичьих усадеб? Может крестьяне устраивали всё это от хорошей жизни?
Только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека, военно-полевыми судами - более тысячи, без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число политических заключенных вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно).
Я уж молчу про крестьянские выступления, которые происходили в Российской империи в 19 веке (и не в последнюю очередь повлияли на отмену крепостного права), а также про крестьянские войны 18 века.
Российская империя отнюдь не была раем для крестьян - на их поту она строилась и держалась.

Да, большевики шутить не любили, и историю делали отнюдь не в белых перчатках. Но в процентном отношении к населению России они погубили вряд ли больше народа, чем реформы и войны великого императора - Петра Алексеевича (если Вы монархист, Вы должны его уважать). А папа Петра Алексеевича устроил на Руси небывалую религиозную войну - Раскол.
И чем тогда большевики лучше Романовых? Не каждый император лил кровь потоком? Так ведь и не каждый генсек революцию устраивал.

И все эти исторические зверства не мешают мне относится с глубоким уважением (без симпатиии, но с уважением) как к Петру Алексеевичу, так и Иосифу Виссарионовичу. Потому в разные эпохи они решали одну задачу - модернизацию России. Поднимали отсталую страну на уровень тогдашних мировых лидеров (поднимали с огромным трудом, тащили вверх за волосы черех боль, кровь и матюги). Преодолевали вековую отсталось, вызванную нашим положением холодного и малонаселенного угла Европы, оттертого от незамерзающих морей.
И если бы не их деятельность - кто занет, какую цену мы бы заплатили, попада под гнет Наполеона или Гитлера, и существовала бы сейчас вообще Россия.

Что касается того, что все победы русского народа от большевиков никак не зависят - ну верьте в это, если Вам так хочется. Я даже не буду говорить сейчас о развитии промышленности (сами ненмцы изумлялись количеству и качеству советского вооружения, а в Первую мировую русская армия страдала от хронического "боеприпасного голода"), о том что немцы признают, что русские по моральным качеством при большевиках стали намного более стойким противником, чем в Первую мировую.
И если сравнивать, насколько глубоко вглубь России прогли немцы в Первую и Вторую мировую - так ведь в Первой мировой Восточный фронт не был для Германии первостепенным, главным был Западный фронт. А во вторую мировую абсолютное большинство солдат и техники Германия бросила именно на восток.
Но речь не об этом. Речь о том, что во время войны на фронтах погибло в 4 раза больше коммунистов, чем до войны вообще было членов партии. Это - тоже вклад коммунистов в победу.

[Юра]

Юра, но вот этот самый "советский интеллигент" и шел в диссиденты!
Не парадокс ли?

Не думаю, парадокса тут нет.
"Советский интеллигент" шел в диссиденты за новой мечтой. На основе доступной ему информации и своего характерного максималистского стиля мышления западное общество он воспринимал тоже как утопию (только уже реализованную на Земле, чем и привлекательную).
Если бы этот интеллигент узнал, к чему приведет его деятельность в России - он бы других диссидентов начал лопатой мочить в темных подворотнях

[В.М.Демон]

А по-моему, вы просто маскируете свою неспособность ответить.

Поиграть в словоблудие это не ко мне это к Пинхеду "это его профиль"

[Юра]

Это не словоблудие. Американская мечта - это много-много пряников для обычных людей, таких как нынешние.
Даже в американской фантастике почти все герои по психологии - люди 20 века. Попыток сконструировать внутренний психологический облик "человека будущего" почти нет. Максимум, на что хватает фантазии - сделать сверхчеловека сверхзлодеем и главным гадом повествования Или на худой конец - непостижимым демиургом.
Cоветская же фантастика делала многочисленные (и обычно довольно наивные) попытки показать внутренний мир "человека коммунистической эры".

[Кошка_Шредингера]

Поиграть в словоблудие это не ко мне это к Пинхеду "это его профиль"

Да тут, дражайший В.М.Демон, не словоблудие, разве что с вашей стороны. Просто вы, будучи схвачены за руку на подмене тезисов, пытаетесь еще что-то оспаривать...

Если бы этот интеллигент узнал, к чему приведет его деятельность в России - он бы других диссидентов начал лопатой мочить в темных подворотнях

Юра, возможно
Но ведь так с любой массовой идеей.
Подзабыла хорошую формулировку.
Революции замышляются идеалистами,
реализуются - ( лакуна),
а плодами их пользуются негодяи...

И спасибо за помощь, Юрий...

[В.М.Демон]

Юра, про словоблудие это я о другом.

Ну пускай в Американской мечте это ваш Хомо Новус выглядит как "нынешний обычный американец" только с пряником.

[В.М.Демон]

Просто вы, будучи схвачены за руку на подмене тезисов, пытаетесь еще что-то оспаривать...

И после этого меня еще в чем то пытаются обвинить

[Кошка_Шредингера]

В.М.Демон, я с автоматическими генераторами реплик (см. "Бот") бесед не веду. Простите, не распознала сразу...