Yndikator3033, зря Вы это сказали. La Hire теперь Вас прибьёт. Помните, как происходил первый контакт?Yndikator3033 писал(а):еликая Дуга " и всё остальное. Этот писатель из тех, кто однажды входит в твою жизнь и остаётся там навсегда. А что касается проблемы соответствия Мира Алисы Мирам Ефремова... Разве космобиолог Селезнёва не могла бы стать достойным членом экипажа звездолёта " Теллур " и наравне с Афрой Деви установить контакт с жителями фторной планеты?
Иван Ефремов
Модератор: модераторы
-
Одиночка
- Сообщений: 2751
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Реальное имя: Андрей
- Skype: odinochka1985
- Желаемая форма обращения: На "ты"
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 156 раз
- Возраст: 41
- Контактная информация:
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
-
Одиссей
- Сообщений: 307
- Стаж: 18 лет 3 месяца
- Откуда: Любимое место Алисы
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 104 раза
Yndikator3033 писал(а):Селезнёва не могла бы стать достойным членом экипажа
Если вспомнить другой звездолёт Ефремова --- "Тёмное пламя" из "Часа быка", то как её там не хватало! Ведь тамошний биолог Тивиса (надо же, имя заканчивается похоже) вместе с двумя спутниками просто покончила с собой, даже не попытавшись спастись. Переговоры с "оскорбителями двух благ" прервала очень быстро, повесив на собеседницу мысленный ярлык "психопатка". Нет бы продолжить разговор, ещё раз попытаться успокоить, вместо того, чтоб жалеть, что она не Фай Родис, способная подавить личности нападавших массовым гипнозом. Алиса или убедила бы, что её можно и не обижать, или улизнула и спутникам подсказала выход.
Герои Булычёва полны жизни, любят её, ефремовцы по сравнению с ними --- какие-то сухофрукты с выжатой жизненной силой. Ефремов пытается сказать обратное, подчеркнуть их совершенство, а, читая, замечаешь, что они плоские какие-то.
Ефремовцы очень дисциплинированы, упорядочены ("закрученная спираль") недостаточно любят жизнь, способны сравнительно с булычёвцами, легко уйти из неё, уверены в конечной гибели своей (и любой) цивилизации... Да это же стройматериал Монокосма!
А как Фай Родис доверила спасение трёх друзей самолётам местного наполеончика Чойо Чагаса! Тот приказал опоздать на полчасика.
Теперь --- сравним уровень навязчивости, граничащей с агрессивностью. Фай Родис НАВЯЗАЛА тормансианам своё пребывание. Запугала, делала ставку на силу роботов с защитными полями. Распространяла террор-технологии. ПД действует куда корректнее. Можете представить Алису Селезнёву (или из страны чудес) навязывающей общение с собою целой планете?
До встречи в грядущем!
-
Yndikator3033
- Сообщений: 4146
- Стаж: 17 лет 9 месяцев
- Реальное имя: Вадим
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 798 раз
- Возраст: 55
-
lupus est
- Сообщений: 535
- Стаж: 17 лет 10 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: родной город Алисы и Наташи
- Благодарил (а): 43 раза
- Поблагодарили: 185 раз
Так ли? Насчет мира Алисы все понятно (в противном случае меня бы здесь не было), а что касается мира Ефремова, то позвольте с вами не согласиться. Сперва два моих любимых жупела: если в некоем мире, в некоем сообществе:Yndikator3033 писал(а):И всё же, всё же... Есть одна непоколебимая общность, присущая упомянутым Мирам - они добрые. Как, впрочем, и люди, живущие и творящие в них, будь то Алиса или Веда Конг.
А) ...отсутствует романтическая любовь, а возможность поплакать в теплое плечико подменяется "Эросом" - частотой и разнообразием сексуальных связей (вспомните рассказ Эвизы о сексе);
Б) ...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят);
...то это, по моему представлению, мир страшного одиночества и страшного равнодушия. Мир, в котором люди друг другу не нужны.
Просто любить все человечество. Еще проще клясться в любви ко всему человечеству. Но трудно, невероятно трудно понять другого человека, а тем более полюбить конкретного живого человека со всеми его бедами и недотатками.
Так вы не поняли, что именно сделал Вертер для Коли? Да он его, всего навсего, пожалел, позволив увидеть мир Алисы. Саму Алису тоже, но это к слову. А потом спас его, прикрыв и пожертвовав собой. То есть, сделал именно то, о чем я писал выше: понял и пожалел конкретного живого человека. Из чего следуют два вывода:La Hire писал(а):Нда. Ну это понятие растяжимое. Ведь если, напр., Вертер пожертвоал собой ради Коли, то он тоже в определнном смысле убийца (А самоубийство, как известно, еще более тяжкий грех).Одиночка писал(а):Под убийцей я понимаю человека, который лишает жизни другого человека. А вы?
А) на таком уровне Вертер - уже не робот, не машина, а самостоятельное разумное существо. (об этом я когда-то уже писал, но похоже, на это не обратили внимание;
Б) Вертера сделали люди, живущие в мире Алисы. Доброту, романтичность, способность понять и пожалеть мальчика из ХХ века, случайно нашедшего машину времени; готовность пожертвовать собой ради этого мальчика Вертер перенял у них. Ничего особенного - просто одно из мелких доказательств того, что В мире Алисы люди друг другу нужны, да еще как!!!
Вот так-то!!!
В твоей жизни мало смысла,
Если ты ни разу не мяукнул коту в ответ...
Если ты ни разу не мяукнул коту в ответ...
-
Одиночка
- Сообщений: 2751
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Реальное имя: Андрей
- Skype: odinochka1985
- Желаемая форма обращения: На "ты"
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 156 раз
- Возраст: 41
- Контактная информация:
Совершенно правильно. Плюс подсознантельное убеждение в верности собственного курса.lupus est писал(а):А) ...отсутствует романтическая любовь, а возможность поплакать в теплое плечико подменяется "Эросом" - частотой и разнообразием сексуальных связей (вспомните рассказ Эвизы о сексе);
Б) ...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят);
В точку!tktyf писал(а):Клясться просто, а вот любить человечество ой как не просто
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
-
tktyf
- Сообщений: 2004
- Стаж: 18 лет 2 месяца
- Реальное имя: Юрий
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Бугульма
- Благодарил (а): 1342 раза
- Поблагодарили: 585 раз
- Возраст: 52
Дело в том что Ефремов (это я у Гуревича вычитал) ценил женщину только как Любимую, Товарища и Друга, преклонялся перед ней как носителем красоты и эстетическим идеалом, но не ценил как Мать. Отсюда и его "выверты" основанные на неприятии материнского инстинкта.lupus est писал(а): ...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.
-
La Hire
- Сообщений: 1920
- Стаж: 17 лет 6 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Столетняя война
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 89 раз
- Возраст: 52
- Забанен: Бессрочно
И весьма логично. Во-первых, материнство создает своеобразный любовный треугольник, ребенка явно любят больше, чем мужа. А во-вторых, чисто физически этот процесс ломает очень многое, и зачастую вообще отнимает красоту.
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)
-
Dreamer
- Сообщений: 7
- Стаж: 18 лет 2 месяца
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Москва
>...отсутствует семья, а родительская теплота и любовь подменяется работой "профессионалов" (а детей в мире Ефремова отбирают у родителей, едва те их выкормят);
...то это, по моему представлению, мир страшного одиночества и страшного равнодушия. Мир, в котором люди друг другу не нужны.
По-моему, в конце 50-х - начале 60-х как раз и бытовало мнение, что заниматься воспитанием детей должны именно профессионалы. И не только Ефремов об этом писал. Вспомните Стругацких, "Полдень, XXII век", где одними из героев являются обитатели 18 комнаты Аръюдинского интерната, или пролог к "Трудно быть богом", или "Далекую радугу". У Стругацких, заметьте, о родителях всех этих детей даже не упоминается (исключение - Майя Тойвовна Глумова), а у Ефремова, по крайней мере, показаны взаимоотношения матери и дочери.
...то это, по моему представлению, мир страшного одиночества и страшного равнодушия. Мир, в котором люди друг другу не нужны.
По-моему, в конце 50-х - начале 60-х как раз и бытовало мнение, что заниматься воспитанием детей должны именно профессионалы. И не только Ефремов об этом писал. Вспомните Стругацких, "Полдень, XXII век", где одними из героев являются обитатели 18 комнаты Аръюдинского интерната, или пролог к "Трудно быть богом", или "Далекую радугу". У Стругацких, заметьте, о родителях всех этих детей даже не упоминается (исключение - Майя Тойвовна Глумова), а у Ефремова, по крайней мере, показаны взаимоотношения матери и дочери.
-
Локсли
- Сообщений: 541
- Стаж: 19 лет 3 месяца
- Реальное имя: Леонид
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 55 раз
- Возраст: 52
- Контактная информация:
Мне не нравится нарисованный Ефремовым мир. По большому счёту, с ним полемизирует Станислав Лем в "Магеллановом облаке". Да пожалуй, и Сергей Жемайтис в "Вечном ветре". Может быть, и ещё кто будет это делать.
Хотя во многом ему вторят Стругацкие (но далеко не во всём) и Аматуни.
Плюс - слишком явно читаемые комплексы на тему эротики. И его мир ущербен уже потому, что из него убрана материнская любовь, а природа низведена до - "не храм, а мастерская". Масса патетики, надуманностей... Его тезис из "Звёздных кораблей" - разумные существа должны быть одинаковыми - очень хорошо высмеял в одном из рассказов Лем.
В детстве я раза три перечитывал его "На краю Ойкумены", это нравилось. Естественно, всё ИМХО.
Хотя во многом ему вторят Стругацкие (но далеко не во всём) и Аматуни.
Плюс - слишком явно читаемые комплексы на тему эротики. И его мир ущербен уже потому, что из него убрана материнская любовь, а природа низведена до - "не храм, а мастерская". Масса патетики, надуманностей... Его тезис из "Звёздных кораблей" - разумные существа должны быть одинаковыми - очень хорошо высмеял в одном из рассказов Лем.
В детстве я раза три перечитывал его "На краю Ойкумены", это нравилось. Естественно, всё ИМХО.
А сегодня что для Завтра сделал я?
-
Локсли
- Сообщений: 541
- Стаж: 19 лет 3 месяца
- Реальное имя: Леонид
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Ленинград
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 55 раз
- Возраст: 52
- Контактная информация:
Откуда Вы знаете, Ла Гир? У Вас же нет детей.La Hire писал(а):А во-вторых, чисто физически этот процесс ломает очень многое, и зачастую вообще отнимает красоту.
Отнимает красоту... Хм... Вы видели "Сикстинскую Мадонну"?
Этих детей - может быть, но Стругацкие просто не касаются этой темы. У Ефремова же она отточена. У Стругацких есть тема материнства и в "Далёкой Радуге", и в "Парне из Преисподней":Dreamer писал(а):У Стругацких, заметьте, о родителях всех этих детей даже не упоминается
- Я тебя прошу, перестань мучить мать, - сказал сын Корнею.
Материнская любовь - это краеугольный камень. Хоть он и отвергнут пока, но - "камень, отвергнутый строителями, сделается главою угла".
А сегодня что для Завтра сделал я?
-
Yndikator3033
- Сообщений: 4146
- Стаж: 17 лет 9 месяцев
- Реальное имя: Вадим
- Желаемая форма обращения: Всё равно
- Откуда: СПб
- Поблагодарили: 798 раз
- Возраст: 55
Или " Гостя из бездны " Георгия Мартынова... И всё же, всё же... Чувство коллективизма, товарищества, взаимовыручки ( порядком подзабытые и такие немодные сейчас ), творческие искания, стремление к научному поиску, присущие ефремовским персонажам, разве не могут быть в полной мере отнесены к современникам Алисы и, прежде всего, к ней самой? А что касается некоторой " схематичности " изображения автором его героев, то вот что говорил по этому поводу сам Иван Антонович: " ... я убеждён, что эти люди - продукт совершенно другого общества. Их горе не наше горе, их радости не наши радости. Следовательно, они могут в чём-то показаться непонятными, странными, даже неестественными... В данном случае я говорю о принципе, о подходе, о специфике. Если герои в чём-то кажутся искусственными, схематическими, абстрактными, в этом, наверное, сказались недостатки писательского мастерства. Но принцип правилен. Надо на эту высокую гору лезть, пытаться создать правдивый, высокохудожественный образ человека далёкого будущего, а не подлаживаться, не приспосабливаться, не переносить искусственно человека нынешнего в то далёкое время".По-моему, в конце 50-х - начале 60-х как раз и бытовало мнение, что заниматься воспитанием детей должны именно профессионалы. И не только Ефремов об этом писал. Вспомните Стругацких, "Полдень, XXII век", где одними из героев являются обитатели 18 комнаты Аръюдинского интерната, или пролог к "Трудно быть богом", или "Далекую радугу".
-
Одиночка
- Сообщений: 2751
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Реальное имя: Андрей
- Skype: odinochka1985
- Желаемая форма обращения: На "ты"
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 156 раз
- Возраст: 41
- Контактная информация:
Принцип-то правильный, но его решительно неверно используют - или художество без смысла, или смысл в отвратительной обёрте.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
-
La Hire
- Сообщений: 1920
- Стаж: 17 лет 6 месяцев
- Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
- Откуда: Столетняя война
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 89 раз
- Возраст: 52
- Забанен: Бессрочно
Зато у меня есть глаза и уши.Локсли писал(а):Откуда Вы знаете, Ла Гир? У Вас же нет детей.
Так это же во-первых, именно Мадонна, а во вторых, воля художника.Локсли писал(а):Вы видели "Сикстинскую Мадонну"?
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)
-
Одиночка
- Сообщений: 2751
- Стаж: 21 год 1 месяц
- Реальное имя: Андрей
- Skype: odinochka1985
- Желаемая форма обращения: На "ты"
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 156 раз
- Возраст: 41
- Контактная информация:
Сильно сомневаюсь. Глаза и уши есть, а мозг обрабатывает так информацию, как ему хочется.Локсли писал(а):Что тут ещё сказать... Убедит или нет?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей

