Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 06.10.2022, 13:04

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кропоткин ... Алексеевич
По мнению П. А. Кропоткина, анархизм происходит из того же революционного протеста, того же людского недовольства, что и социализм; и результатом революции он видит установление „безгосударственного коммунизма“. Новый общественный строй виделся ему как вольный федеративный союз самоуправляющихся единиц (общин, территорий, городов), основанный на принципе добровольности и „безначалья“. Предполагалось коллективное ведение производства, коллективное распределение ресурсов и вообще коллективность всего, что относится к экономике, к сфере услуг, к человеческим взаимоотношениям. Коллектив представлял бы собой группу заинтересованных в своей деятельности людей, которые понимали бы, зачем и для кого они всё это делают, чего было бы достаточно для их добровольной деятельности.
Я слышал что основной идеей Кропоткина было не отмирание государства, а развитие кооперации в группах, возникающих на низовом уровне.
Во всех сферах жизни мы видим одну и ту же ситуацию: организованное меньшинство сильнее большинства. Монополисты сильнее потребителей, капиталисты сильнее рабочих и т.д. Такая же ситуация есть у всех социальных животных (например Дольник).
Как иллюстрацию приведу историю Андерса Брейвика: он расстрелял толпу из пистолета с карабином, убив 77 человек; если бы они разом на него накинулись, он успел бы застрелить максимум 5-10 человек, остальные его бы разорвали. Для этого им нужно было объединиться, но как это сделать?
Людям не даёт объединиться эффект безбилетника, который заключается в том, что потребители общественного блага избегают делать в него вклад. В случае с этим же Брейвиком, если бы нашлось 15 героев, которые на него бы накинулись, то эти герои больше всех бы и пострадали, а выиграли бы те, кто отсиживался рядом. Я не очень в курсе как работают акции профсоюзов, но полагаю если профсоюз объявляет забастовку, отдельные рабочие могут это нарушать и в этом главная проблема.
Я считаю что эффект безбилетника можно преодолеть, если будет издан такой закон: каждый человек может быть наказан (обязан заплатить штраф или сесть в тюрьму), если перед этим он нотариально объявит, что он будет наказан при каких-то конкретных условиях. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Н. Светлов » 06.10.2022, 17:10

Bitman писал(а): 06.10.2022, 13:04 Людям не даёт объединиться эффект безбилетника,
И он тоже, но главным образом кибернетика. Информационные процессы в полносвязном графе перегружают все узлы обработки информации, большая её часть теряется, и координация становится невозможной (этот барьер, кстати, относится и к сюжетам про голосование). Поэтому и в природе (у которой есть миллиарды лет на поиски наилучших решений), и в обществе системы обработки информации (например, стаи рыбок или нервные системы каждой из них) приобретают топологию, близкую к звезде, за исключением некоторых специальных случаев.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 07.10.2022, 13:26

Н. Светлов писал(а): 06.10.2022, 17:10 И он тоже, но главным образом кибернетика. Информационные процессы в полносвязном графе перегружают все узлы обработки информации, большая её часть теряется, и координация становится невозможной (этот барьер, кстати, относится и к сюжетам про голосование). Поэтому и в природе (у которой есть миллиарды лет на поиски наилучших решений), и в обществе системы обработки информации (например, стаи рыбок или нервные системы каждой из них) приобретают топологию, близкую к звезде, за исключением некоторых специальных случаев.
Возможно, вы пишете что-то, важное для моих "теорий", поэтому мне хотелось бы чтобы вы расшифровали ваш пост. Может быть вы имеете в виду, что чем более развиты СМИ, тем больше в них крутится мусорной информации которая заглушает полезную? Если да, хотелось бы услышать про аналогии для живых организмов и их сообщества, может станет чуть понятнее.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Falcon
Сообщений: 15207
Стаж: 21 год 2 месяца
Реальное имя: Сергей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Отсюда
Благодарил (а): 1780 раз
Поблагодарили: 3309 раз
Возраст: 52
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Falcon » 07.10.2022, 14:49

Анархисты в 1917-м были крайне сильны в России. Во многих случаях их силы были паритетны с "большевицкими". Но, как показала фактическая история, это движение не выжило, в результате эволюционного развития революции.
Если будут спрашивать - меня нет на планете.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Н. Светлов » 07.10.2022, 15:16

Bitman писал(а): 07.10.2022, 13:26 Может быть вы имеете в виду, что чем более развиты СМИ, тем больше в них крутится мусорной информации которая заглушает полезную?
Не так. Чем более развиты СМИ, тем меньше гражданин из них усваивает информации, необходимой для его личной роли в функционировании гражданского общества, даже если вся информация, которая в них крутится, полезна. Ему банально не хватает жизни на это. Его знание становится фрагментарным, обрывочным, дезориентирующим. Принимаемые им решения начинают приносить вред.

Я вот читаю в основном РБК — и в результате усваиваю только ту часть информации, которую для меня заботливо отобрала именно тамошняя редакция (оградив меня, быть может, от сведений, куда более нужных мне как гражданину для принятия правильных решений), а из неё — только ту часть, которую я нахожу интересной для себя.

Но проблема, конечно, шире одних только СМИ. Сюда входят также образование, информация профессионального характера, художественная информация, научная и научно-популярная, технологическая, коммерческая, юридическая, медицинская информация… et cetera. С ума сойти можно!™

Здесь, как и в промышленности, нужна специализация. Но если специализацию в промышленности обслуживает рынок, товарообмен, то как и чем обслужить специализацию граждан на разных массивах информации, чтобы гражданское общество работало как целое, — эта проблема наукой не решена, и неизвестно, разрешима ли она. Даже так: строго говоря, она, разумеется, неразрешима в самой общей постановке. Но, быть может, существуют её удовлетворительные решения для частных случаев, достаточные для некоторой гармонизации человеческого бытия.

Разъяснять биологические аналогии довольно долго. Проще прочесть "Кибернетику" Винера. Но помаленьку, небольшими дозами, я эти аналогии тоже буду понемногу разбирать здесь, на форуме, в подходящем контексте.
Falcon писал(а): 07.10.2022, 14:49 Анархисты в 1917-м были крайне сильны в России.
В сущности, марксизм правомерно считать одной из ветвей анархизма, отличающейся от других ветвей научным обоснованием положения о том, что предварительным условием сколько-нибудь работоспособной анархии (если таковая вообще может существовать) является упразднение собственности на средства производства и отношений найма (а не наоборот). Поэтому в советской Москве именем видного анархиста князя Кропоткина назвали улицу и станцию метро. Большевизм тоже стартовал с этой точки, но впоследствии довольно далеко ушёл от марксизма под давлением бытия, переопределившего сознание.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение ZYOBRA_70 » 07.10.2022, 16:18

Н. Светлов писал(а): 07.10.2022, 15:16 В сущности, марксизм правомерно считать одной из ветвей анархизма,
интересно, как на это утверждение отреагировал бы сам Маркс. А вот реакцию Бакунина на него мне таки представить не сложно :D
Н. Светлов писал(а): 07.10.2022, 15:16 Большевизм тоже стартовал с этой точки, но впоследствии довольно далеко ушёл от марксизма под давлением бытия, переопределившего сознание.
большевизм в своей политической практике скорее не успел воплотить все положения марксизма относительно построения коммунистического общества. Где Вы усмотрели у большевиков отход от теории марксизма - ума не приложу *DONT_KNOW*

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Falcon писал(а): 07.10.2022, 14:49 Анархисты в 1917-м были крайне сильны в России.
и крайне разнообразны к тому же в своих политических оттенках :wink:
Falcon писал(а): 07.10.2022, 14:49 Но, как показала фактическая история, это движение не выжило, в результате эволюционного развития революции.
это движение не выжило в прежде всего из-за утопического тезиса немедленной отмены государства и немедленной же замены его на сообщество вольных хлебопашцев\производителей\предпринимателей\индивидуумов, нужное подчеркнуть *HANGED*
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 07.10.2022, 17:15

Н. Светлов писал(а): 07.10.2022, 15:16 Не так. Чем более развиты СМИ, тем меньше гражданин из них усваивает информации, необходимой для его личной роли в функционировании гражданского общества, даже если вся информация, которая в них крутится, полезна.
Ну я про это уже писал - нужна государственная поддержка максимального уровня образования, даже если это сопряжено с ущербом для экономики; ущерб для экономики не будет проблемой, если на эту модель сверхобразования перейдёт не отдельная страна, а всё человечество или хотя бы весь западный мир.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

ZYOBRA_70
Сообщений: 8933
Стаж: 9 лет 2 месяца
Реальное имя: Юрий
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 2659 раз
Поблагодарили: 2062 раза
Возраст: 55

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение ZYOBRA_70 » 07.10.2022, 17:28

Bitman писал(а): 06.10.2022, 13:04 Я слышал что основной идеей Кропоткина было не отмирание государства, а развитие кооперации в группах, возникающих на низовом уровне.
хм...
"Или государство должно быть разрушено, и в таком случае новая жизнь возникнет в тысяче и тысяче центров, на почве энергической, личной и групповой инициативы, на почве вольного соглашения. Или государство раздавит личность и местную жизнь, завладеет всеми областями человеческой деятельности, принесёт с собой войны и внутреннюю борьбу из-за обладания властью, поверхностные революции, лишь сменяющие тиранов, и — как неизбежный конец — смерть."
Кропоткин П. А. Государство, его роль в истории / перевод под редакцией автора. — Женева: издание Группы «Хлеб и воля», 1904. — С. 75. — 75 с.
Не надо думать, что Вы здесь самый умный. Здесь все... романтики.
( Надпись на здании хронопорта имени Фимы Королёва в Иудейской пустыне. )

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Н. Светлов » 07.10.2022, 17:56

Bitman писал(а): 07.10.2022, 17:15 Ну я про это уже писал - нужна государственная поддержка максимального уровня образования
Эта мера не вызывает никакого сомнения — по крайней мере, среди меня :mrgreen:

Но она решает не ту проблему. Образование создаёт компетентных граждан (если сами основы образования непорочны, что бывает не всегда), но оно не создаёт и не может создать вполне информированных граждан.

Вполне информированных граждан не может создать ничто, так как объёмы информации, циркулирующей в гражданском обществе и необходимой для принятия разумных решений, на порядки больше, чем гражданин при всём усердии может усвоить за всю жизнь.

Природа, конструируя живые существа, уже сталкивалась с подобной проблемой и нашла ей не идеальное, но более-менее жизнеспособное решение, которое работает, как минимум, последние полмиллиарда лет. Если не вдаваться в детали (они изложены, например, у Бира в «Мозге фирмы»), то это решение сводится к иерархии, как это ни печально. Существует центральный планирующий орган и многозвенная иерархия фильтров, отбирающих для него ту информацию, которую фильтры считают важной. Если фильтры хорошо откалиброваны, а центральный планирующий орган правильно мотивирован, то это кое-как работает — по крайней мере, в организме животного и в системе корпоративного управления.

В системе государственного управления это обычно работает намного хуже, чем в двух названных случаях. Кстати, Бир в Чили пытался перенести эту структуру на государственное управление, создав Киберсин (гуглится). Оценки этого опыта противоречивы.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 09.10.2022, 15:52

Современная научная парадигма, начавшаяся наверно с книги "эгоистичный ген", хорошо объясняет природу и эволюцию кооперации и эгоизма. Эффект безбилетника заключаются в том, что если в сообществе есть альтруисты вносящие вклад во что-то полезное для всех, и эгоисты, то последние пользуются этим вкладом альтруистов и живут лучше всех. Процитирую Маркова, эксперимент с колонией микроорганизмов:
Одно из перспективных направлений современной микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, эволюция в пробирке. Интересные результаты были получены на бактерии Pseudomonas fluorescens. Если этой бактерии предоставить необходимый минимум условий, она быстро эволюционирует прямо на глазах у исследователей, осваивает новые ниши и вырабатывает оригинальные адаптации.

В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.

Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.

Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков (см.: Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество).

Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.
Этот пример кому-то может показаться смешным, но он очень хорошо описывает кооперативные отношения в обществе и в популяциях любых живых существ.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Н. Светлов » 09.10.2022, 16:55

Bitman писал(а): 09.10.2022, 15:52 Этот пример кому-то может показаться смешным, но он очень хорошо описывает кооперативные отношения в обществе и в популяциях любых живых существ.
Безусловно, «эффект безбилетника» наблюдается повсюду, но способы удержать его под контролем существуют. Например, раковая клетка — это «безбилетник». Против неё действует иммунная система, и пока она сама не поражена «безбилетниками», эти действия имеют относительный успех: многие люди успевают умереть от других причин раньше, чем от рака.

А вот проблема «информационного тупика» принципиально неодолима. Все способы её преодоления представляют собой потерю информации, и вопрос лишь в том, какие системы теряют по преимуществу более ценную информацию, а какие менее ценную. Вторые получают преимущество, но лишь за счёт того, что вместо катастрофически неправильных решений с бо́льшими потерями принимаются катастрофически неправильные решения с несколько меньшими потерями. Принятие правильных решений (если оставить в стороне редкие случайные угадывания) остаётся невозможным.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 09.10.2022, 17:16

Н. Светлов писал(а): 09.10.2022, 16:55 Безусловно, «эффект безбилетника» наблюдается повсюду, но способы удержать его под контролем существуют. Например, раковая клетка — это «безбилетник». Против неё действует иммунная система, и пока она сама не поражена «безбилетниками», эти действия имеют относительный успех: многие люди успевают умереть от других причин раньше, чем от рака.
Приведу ещё один пример из личного опыта. Жильцы дома договорились внести оплату услуг вахтёра/уборщицы: для неё построили домик рядом с воротами во двор, и предполагалось что она будет сидеть в нём, а также делать уборку. Почти все жильцы хотели вносить оплату этих услуг, но один жилец сказал что ему это не нужно, и из-за него всё посыпалось. Потому что если бы остальные вносили оплату, он бы жил лучше всех и это психологически некомфортно.
Н. Светлов писал(а): 09.10.2022, 16:55 А вот проблема «информационного тупика» принципиально неодолима. Все способы её преодоления представляют собой потерю информации, и вопрос лишь в том, какие системы теряют по преимуществу более ценную информацию, а какие менее ценную. Вторые получают преимущество, но лишь за счёт того, что вместо катастрофически неправильных решений с бо́льшими потерями принимаются катастрофически неправильные решения с несколько меньшими потерями. Принятие правильных решений (если оставить в стороне редкие случайные угадывания) остаётся невозможным.
Я по-прежнему не понимаю, что конкретно вы имеете в виду, хочется чтобы кто-то разъяснил.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Н. Светлов » 09.10.2022, 20:07

Bitman писал(а): 09.10.2022, 17:16 Я по-прежнему не понимаю, что конкретно вы имеете в виду, хочется чтобы кто-то разъяснил.
С умением объяснять у меня всегда было так себе. Мне кажется, что я говорю о вещах, очевидных каждому — такая уж у меня среда общения в реале. Поэтому помощь клуба в переводе приветствуется.

Но, может быть, Вы сможете поставить передо мной вопрос, ответ на который поможет хотя бы частично прояснить суть дела.
Bitman писал(а): 09.10.2022, 17:16 Приведу ещё один пример из личного опыта. Жильцы дома договорились внести оплату услуг вахтёра/уборщицы: для неё построили домик рядом с воротами во двор, и предполагалось что она будет сидеть в нём, а также делать уборку. Почти все жильцы хотели вносить оплату этих услуг, но один жилец сказал что ему это не нужно, и из-за него всё посыпалось. Потому что если бы остальные вносили оплату, он бы жил лучше всех и это психологически некомфортно.
Грустно, да. Но, строго говоря, если ему это действительно не нужно, то он не «безбилетник». Ему навязывают услугу, которая, по его оценке, приносит ему либо нулевую пользу, либо очень малую в сравнении с уплачиваемыми деньгами. «Безбилетником» его можно считать в том случае, если он блефует в расчёте на то, что его долю перераспределят между остальными. Но это вряд ли: если это было бы так, то он, вероятно, пошёл бы на переговоры, увидев, что кооперация из-за него развалилась.

Нормальный способ решения подобных проблем — налогообложение. Налоги обязательны для всех, хотя налогоплательщики не в равной мере пользуются благами, создаваемыми за счёт собранных налогов. Тех, кто уклоняется от налогов, преследуют по закону. В данном случае ближайший аналог налогообложения — квартплата. Зарплата вахтёра должна быть в неё включена. Если законодательство разрешает включать зарплату вахтёра в квартплату и принимать решение о соответствующем повышении квартплаты решением большинства на собрании жильцов, то места для «безбилетника» не остаётся.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 09.10.2022, 20:20

Н. Светлов писал(а): 09.10.2022, 20:07 Грустно, да. Но, строго говоря, если ему это действительно не нужно, то он не «безбилетник». Ему навязывают услугу, которая, по его оценке, приносит ему либо нулевую пользу, либо очень малую в сравнении с уплачиваемыми деньгами. «Безбилетником» его можно считать в том случае, если он блефует в расчёте на то, что его долю перераспределят между остальными. Но это вряд ли: если это было бы так, то он, вероятно, пошёл бы на переговоры, увидев, что кооперация из-за него развалилась.
Даже если так, должен работать принцип - большинство всё решает. В любой стране есть люди, которые лично не заинтересованы в финансировании полиции, или образования, или науки, или государственной медицины, но никто не говорит, что они могут избегать платить за это всё налоги. Хотя с многими из этих пунктов, например государственной медициной, есть нюансы - может быть правильно полностью заменить её на частную. Мне кажется в первом приближении это так, но в западных странах есть обязательное медицинское страхование и возможно они имеет какую-то общественную роль. Я это пока не очень понимаю.
Н. Светлов писал(а): 09.10.2022, 20:07 Нормальный способ решения подобных проблем — налогообложение. Налоги обязательны для всех, хотя налогоплательщики не в равной мере пользуются благами, создаваемыми за счёт собранных налогов. Тех, кто уклоняется от налогов, преследуют по закону. В данном случае ближайший аналог налогообложения — квартплата. Зарплата вахтёра должна быть в неё включена. Если законодательство разрешает включать зарплату вахтёра в квартплату и принимать решение о соответствующем повышении квартплаты решением большинства на собрании жильцов, то места для «безбилетника» не остаётся.
Возможно мы пишем об одном и том же, но в вашей формулировке меня напрягают слова "законодательство", "квартплата", и это уводит в сторону: то, что предлагаю я в этой теме, подразумевает неучастие государства, т.е. собрание тех же жильцов всё решает без каких-либо законов, решают взыскать с жильца такой-то штраф - значит так тому и быть.
По-моему, в США существуют ТСЖ, в которых действительно работает что-то похожее, но я пока не разобрался, насколько это близко:

https://en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Н. Светлов » 09.10.2022, 20:52

Bitman писал(а): 09.10.2022, 20:20 то, что предлагаю я в этой теме, подразумевает неучастие государства, т.е. собрание тех же жильцов всё решает без каких-либо законов, решают взыскать с жильца такой-то штраф - значит так тому и быть.
Законы позволяют найти сравнительно безопасный баланс интересов большинства и меньшинства, не провоцирующий меньшинство на сокращение поголовья большинства методами Дикого Запада или ещё круче.

Собственно, по этой причине социумы, свободные от законов, не одержали победу в конкурентной борьбе над социумами, в которых имеются законы и государство, хоть как-то следящее за их исполнением.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 10.10.2022, 09:46

В одном блоге автор писал про Кропоткина и его идеи, что людям надо объединяться в товарищества на низовом уровне. В комментариях кто-то иронично написал, что такие объединения уже существуют и называются Общества Помощи Гражданам - ОПГ. На самом деле, как мне видится, существование ОПГ скорее подтверждает, чем опровергает то, что я пишу в этой теме. Чтобы людям объединяться, у них должна быть возможность наказывать безбилетников; для обычных людей нет таких законных возможностей, а у преступников есть незаконные, на этом и держатся ОПГ. Если у обычных людей будет больше возможностей объединяться, ОПГ станут менее актуальными. Ещё я слышал, что профсоюзы сейчас частично слились с мафией. И тут получается то же самое: чтобы профсоюз был эффективным, у него должна быть возможность наказывать тех, кто уклоняется например от забастовок; если законных способов наказывать нет, приходится искать незаконные, отсюда и сотрудничество с мафией.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 9070
Стаж: 17 лет
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2858 раз
Поблагодарили: 1767 раз
Возраст: 17

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Sarkov » 10.10.2022, 12:17

Bitman, тема сложная, а с источниками я знаком плохо.
Вспомнились два момента:
Про безбилетника - у Хайнлайна в "Космическом десанте" гражданство с правом голоса имели только отслужившие в армии. (Правда некоторые находят в описываемом обществе черты фашизма)

Про децентрализацию и усилению демократии на местах много размышлял и пытался реализовать на практике Муаммар Каддафи. Мне в интернете попадалось некое эссе посвященное его идеологии и реформам.
Как я понял, он пытался двигаться как раз в этом направлении.
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Н. Светлов » 10.10.2022, 12:20

Bitman писал(а): 10.10.2022, 09:46 На самом деле, как мне видится, существование ОПГ скорее подтверждает, чем опровергает то, что я пишу в этой теме.
Да, и заодно оно показывает, каким будет кропоткинский мир.

Настоящим крутым мужикам такой мир по душе, да.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 5 месяцев
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Bitman » 10.10.2022, 12:34

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 12:20 Да, и заодно оно показывает, каким будет кропоткинский мир.

Настоящим крутым мужикам такой мир по душе, да.
Зря вы так. Кропоткинский мир - это альтернатива власти капитала, власти монополий и всему такому. Взять тех же монополистов. Они имеют власть на рынке, потому что монополист один и он субъект, а покупатели разрозненные и не могут объединиться. Один из путей решения - антимонопольное законодательство, но это как-то не особо работает. Другой путь - "частные профсоюзы", если это можно так назвать, союзы покупателей с целью переиграть монополиста на рынке. Мафиозности в этом не больше, чем в современной модели демократии.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщений: 9070
Стаж: 17 лет
Реальное имя: Павел
Желаемая форма обращения: На "ты"
Откуда: Земля
Благодарил (а): 2858 раз
Поблагодарили: 1767 раз
Возраст: 17

Кропоткинский анархизм как альтернатива социализму

Сообщение Sarkov » 10.10.2022, 13:17

Bitman, я думаю, что профессор прав.
Даже сейчас, при действующем государстве, мы можем наблюдать наличие у олигархов собственных частных армий. Вроде бы как охрана, но довольно многочисленная и состоящая из самых квалифицированных кадров, которые удалось купить на "рынке труда". Они способны решить самые разные задачи. Им раз плюнуть, чтобы подавить пытающихся объединиться единоличников и малохозяйственников
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
Береги здоровье и жизни - не пей натовское.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей