Космическая гонка продолжается

[Ruslan]

Подозреваю, что Маск - аферист и надуватель "пузырей". Если он не запустит ступень повторно, он подтвердит подозрения.

!	Сообщение из: Н. Светлов
	Сообщение нарушает п.2.8 правил форума

[Подросший Вжик]

Подозреваю, что Маск - аферист и надуватель "пузырей". Если он не запустит ступень повторно, он подтвердит подозрения.

Под "пузырями" имеются ввиду автомобили, которые раскупаются что горячие пирожки, и ракетоносители что уже "убили" российский "протон", и на этом явно не остановятся?

[Кот Матроскин]

Экие вы оптимисты, многоразовые системы, как доказано на примере Шаттла и Бурана, нисколько не дешевле одноразовых ракет, они имеют очень сложное и дорогое обслуживание, накапливают различные дефекты и "грязь", к тому же их сложнее модернизировать.

[r_sur]

Я думаю, он идет провреренными путями [Человечества, это нормально].
Он (И. М.) даже в своей области не рискует. ...

[Сергей на Форуме]

«Роскосмос» допустил организацию космического туризма вместе с зарубежными партнёрами

Глава госкорпорации «Роскосмос» Игорь Комаров в ходе ПМЭФ-2016 сообщил, что в ближайшее время космические туристы на МКС не полетят. В то же время, в будущем он допустил отправку путешественников в космос при сотрудничестве с зарубежными партнёрами.

«Мы видим, что со стороны других компаний, которые занимались суборбитальными полетами и космическим туризмом и готовили средства выведения, есть серьёзная задержка и они испытывают сегодня трудности в реализации программ. Поэтому я думаю, что в ближайшие год-два мы посмотрим возможности организации космического туризма. Вместе, наверное, с нашими партнерами», — цитирует ТАСС слова Комарова.

По его словам, в случае появления желающих отправиться в космос за деньги, для них придётся строить отдельную программу запусков, так как все пилотируемые полёты уже расписаны до 2018 года.

«Что касается пилотируемой программы в целом, то до 2018 года все полёты на МКС у нас расписаны. Если будут готовы туристы, так или иначе нужно будет делать отдельные полеты вне утвержденных и согласованных с нашими партнерами графиков», — отметил Комаров.

https://russian.rt.com/article/308250-r ... a-vmeste-s

[Подросший Вжик]

Экие вы оптимисты, многоразовые системы, как доказано на примере Шаттла и Бурана, нисколько не дешевле одноразовых ракет, они имеют очень сложное и дорогое обслуживание, накапливают различные дефекты и "грязь", к тому же их сложнее модернизировать.

Именно поэтому современные самолёты используются всего один цикл, а после полёта утилизируются целиком, с фюзеляжем и двигателями. Ведь одноразовые самолёты всяко дешевле.

[Mich]

Ведь одноразовые самолёты всяко дешевле.

Самолёты не проходят тепловой участок и не летают вне атмосферы.

[Подросший Вжик]

Самолёты не проходят тепловой участок и не летают вне атмосферы.

Деревянно-бумажный самолёт точно был одноразовый. Потом внедрили композиты на основе древесного волокна и попёрла многразовость.
Это ведь обычная инерция мышления. Просто у нас так сложилось, что мы привыкли к одноразовым вещам "патамушта дёшева!!!" Одноразовые самолёты, одноразовые ракеты, одноразовые люди... Со временем это пройдёт. Но где-то люди спешат, и раньше времени, до того как базовые технологии становятся достаточно развитыми, внедряют новьё, и получают дорогой продукт, вроде того же шаттла, эффективность которого под вопросм с точки зрения цены. Хотя тот же "Хаббл" как ещё починить? Если не спешить, и подходить к задаче опосредованно, примеряясь к уже существующим технологиям, то продукт уже будет не столь дорогим и многоразовым при том.

[Mich]

В том-то и дело, Вжик, что вы как раз и демонстрируете ту самую инертность и косность мышления (перенося технологические принципы атмосферной авиации на космос). Многоразовые системы будут рентабельны и нужны тогда, когда мы будем летать (хотя бы на низкую орбиту) с частотой авиалайнеров, то есть несколько раз в сутки. Таже проблема с возвращаемыми носителями: они нужны при массированных полетах. Но тогда, как это ни парадоксально, их полностью заменят многоразовые транспортные системы, не нуждающиеся в специальных носителях. Поэтому и работа над возвращаемыми носителями, это либо попытки реализовать чью-то амбициозную фантазию (как пример - Маск), либо изготовление костылей для многоразовых систем (в которых они при рентабельности и наличии необходимой производственной базы не нуждаются).

[Н. Светлов]

Народ, да дался вам Маск! От его личных достоинств и недостатков, верности или ошибочности его идей не зависит НИ-ЧЕ-ГО!

Всё зависит от того, что он собрал кучу специалистов самой разной квалификации (в том числе, по Гауссову закону, и очень хороших) и платит им деньги за то, что они занимаются более-менее любимым делом.

Неважно, изобрёл ли что-нибудь Маск. Важно, что изобрели и ещё изобретут эти его ребята.

Неважно, где эти изобретения будут применяться - в космосе или на Земле. Не очень важно, решат они первоначально поставленную проблему (эдакий тизер) или не решат. Важно, что Маск не упустит способа капитализовать их изобретения, идеи и достижения, чего сами авторы, как правило, не умеют.

Авторам, вероятно, тоже кое-что перепадёт. Может, больше, а может, меньше.

Маск и всякий прочий Форд - мечта любого выпускника, чьё желание собрать если не машину времени, то хотя бы узел к какому-нибудь hyperloop'у ещё не пало жертвой нормальных людей, которые реально что-то понимают в жизни.

[Подросший Вжик]

Народ, да дался вам Маск! От его личных достоинств и недостатков, верности или ошибочности его идей не зависит НИ-ЧЕ-ГО!

Он всё же не просто бумажки перекладывает и подписи в документах только ставит. Он главный инженер SpaceX. То есть технические решения его компании одобряются им лично. Т.е. за ошибки своих людей он несёт ответственность как один из главных разработчиков.

В том-то и дело, Вжик, что вы как раз и демонстрируете ту самую инертность и косность мышления (перенося технологические принципы атмосферной авиации на космос). Многоразовые системы будут рентабельны и нужны тогда, когда мы будем летать (хотя бы на низкую орбиту) с частотой авиалайнеров, то есть несколько раз в сутки. Таже проблема с возвращаемыми носителями: они нужны при массированных полетах. Но тогда, как это ни парадоксально, их полностью заменят многоразовые транспортные системы, не нуждающиеся в специальных носителях. Поэтому и работа над возвращаемыми носителями, это либо попытки реализовать чью-то амбициозную фантазию (как пример - Маск), либо изготовление костылей для многоразовых систем (в которых они при рентабельности и наличии необходимой производственной базы не нуждаются).

Бла-бла-бла...
Я вижу результат - частная компания с персоналом в четыре килочеловека выкинула наш "Роскосмос" с его огроменным штатом госкорпорации с рынка средних носителей всего за несколько лет упорной работы. И за последний год они приняли на работу ещё около тысячи специалистов, для усугубления так сказать. Можно не сомневаться - обещанное будет достигнуто. И многоразовость 1-й ступени, и полёты на Красную планету.
Аналогичные результаты, и даже лучше по срокам, в своё время выдавали Королёв и Челомей. Но на последних пахала одна шестая, недоедая и ходя без штанов. А Маск как бы добился всего сам. Понятно, у него старт неплохой - и сам он "ботан" со способностями, и с семьёй, точнее, с мамой ему повезло. И инфраструктура в США уже развита - куча подрядчиков которым можно заказать всё необходимое. Сплошные удобства, и куча конкурентов вдобавок. Но сейчас у нас везде капитализмус, и возникает вопрос - "хде?". Где они, отечественные илоны? А поскольку их нету, по понятным причинам, то нашим умникам остаётся бухтеть про "невзлетит" или натужно шутить о батутах.

[Ruslan]

Можно не сомневаться - обещанное будет достигнуто.

А я вот сомневаюсь.

[Н. Светлов]

Он всё же не просто бумажки перекладывает и подписи в документах только ставит. Он главный инженер SpaceX.

Я в курсе. Просто один в поле не воин, даже если это Королёв. Всю ракету целиком никому не сконструировать. И не факт, что в тех результатах, которые расширят возможности человечества и найдут себе рынки, будет хотя бы 1% идей самого Маска.

Цель - не в этом. Даже если бы он вообще не был инженером и вообще не вмешивался в разработки, а только финансировал, - он и тогда делал бы великое дело. Он показывает человечеству, что делать большие деньги на R&D можно, причём легко. Секрет прост: (а) всем побочным результатам исследований, для которых может быть создан рынок, нужно тут же создавать рынок, а не держать их у себя под охраной патентов, ожидая десятилетиями, когда же кто-нибудь купит кота в мешке; (б) деньги, сделанные на R&D, надо снова вкладывать в R&D.

А будет достигнуто обещанное или вместо него будет достигнуто что-то ещё (что тоже неплохо) - я не знаю.

[Ruslan]

https://news.rambler.ru/scitech/33946580/

Корабль New Shepard, принадлежащий компании Джеффа Безоса Blue Origin, совершил успешный старт и посадку, сообщает The Verge. Корабль совершает полет в четвертый раз. Предыдущие запуски прошли в ноябре, январе и апреле. В ходе теста Blue Origin намерено не дала раскрыться одному из парашютов капсулы для проверки техники во внештатной ситуации.

Хочу напомнить, что New Shepard - суборбитальный.

[renat]

Экие вы оптимисты, многоразовые системы, как доказано на примере Шаттла и Бурана, нисколько не дешевле одноразовых ракет, они имеют очень сложное и дорогое обслуживание, накапливают различные дефекты и "грязь", к тому же их сложнее модернизировать.

Шаттл - это компромисс между теми, кто хотел после Аполлона идти дальше в космос, и теми, кто хотел пилотируемую программу закрыть вообще. Хотя формально экономичность была одной из декларируемых при его создании целей, реально все понимали, что никакой экономии не будет и близко.
Общего у первой ступени ракеты и огромного планера - примерно ничего, в т.ч. потому, что любая катастрофа Шаттла - это гибель изрядного количества народу, теплозащитная плитка повреждается при старте, и т.д. Отказ же Falcon 9 не так страшен, Dragon - корабль капсульный, имеет систему автоматического спасения; теплозащита при взлете ни у ступени, ни у капсулы не повреждается (причем у капсулы она вообще полностью закрыта), заменить ее после полета легко.
Про степень прогресса средств межполетного контроля - в т.ч. и автоматического - за 35 лет и говорить странно, уровень вообще не сравним. А это ключевой элемент надежной и дешевой многоразовой системы.
Буран, хоть технически и отличается, создавался как ответ Шаттлу, т.ч. смотри выше. Впрочем, все равно планировалось спасать не только Зенитовские боковушки, но аж даже и центральный блок Энергии. Ну что поделать, не было среди инженеров, многие из которых еще с Королевым работали, экспертов с форума Романтики.ру, не знали они, что это бессмысленно.
И вообще, приводить anecdotal evidence как доказательство чего-либо... "Запорожец" часто ломается, значит, все машины ненадежны, ага.

Я в курсе. Просто один в поле не воин, даже если это Королёв.

Это, разумеется, верно, команда важна. Но вот с этим:

Народ, да дался вам Маск! От его личных достоинств и недостатков, верности или ошибочности его идей не зависит НИ-ЧЕ-ГО!
Неважно, где эти изобретения будут применяться - в космосе или на Земле. Не очень важно, решат они первоначально поставленную проблему (эдакий тизер) или не решат.

согласиться не могу. Важен не только подбор команды, но и верно выбранная цель, и организация процесса, и ориентированность на результат. У Маска это есть - и за 2 с копейками миллиарда долларов он создает две ракеты, грузовой корабль, адаптирует старые старты, а также получает задел под многоразовость, пилотируемые полеты, супертяж и посадку на другие небесные тела.
Этого нет - и на Space Launch System потрачено 7 миллиардов (а всего планируется 35, и, как обычно, едва ли уложатся), и дошли аж до прожига двигателя... который летал на Шаттле. Про то, что для этой РН запланировано всего 4 запуска, я писал.
Или Ангара - грузоподъемность 24 тонны, на создание ушло 5-6 миллиардов, пусковой стол для нее на Восточном начнут строить сейчас. Может быть. Закончить хотят к 21 году, через 7 лет после первого полета (с габаритно-весовым макетом, ага) - и через четверть века !!! с момента начала ее разработки.
А потом создаются темы, что это, мол, так мало людей хочет толочь воду в сту... в космос, в смысле. Ничто так не демотивирует, как работа, у которой заведомо нет результата, поэтому нет, делать лишь бы что - это плохая идея. Очень.
Что же до побочных продуктов, которые все окупят - да, такое бывает. Но вот на МКС потрачено от 150 до 300 миллиардов, можно ознакомиться со списком привнесенных в наш быт при ее разработке технологий? Будет он сообразен потраченной сумме? Вопрос риторический.

Он показывает человечеству, что делать большие деньги на R&D можно, причём легко. Секрет прост: (а) всем побочным результатам исследований, для которых может быть создан рынок, нужно тут же создавать рынок, а не держать их у себя под охраной патентов, ожидая десятилетиями, когда же кто-нибудь купит кота в мешке; (б) деньги, сделанные на R&D, надо снова вкладывать в R&D.

Справедливо, только Маск - часть этого процесса, а вовсе не его создатель. Такие принципы работают в США уже много десятилетий, именно благодаря им там возникла Кремниевая долина. Патенты, в-частности, оформляются на изобретателя, а не на университет и не на государство, а потому не лежат мертвым грузом. И да, все нормально у ученых с их последующим использованием - не в одиночку, понятно.
Так что Маск - один из тех, кто привносит принципы работы, принятые в Долине, в аэроспейс. Разумеется, не один - тем же заняты и Безос, и Бигелоу, и многие другие. И то, что они все ориентированы на результат, а не на бесконечный и бессмысленный процесс - очень важно.

Хочу напомнить, что New Shepard - суборбитальный.

А что, первая (а, в случае Falcon Heavy, и вторая) ступени выходят на орбиту? Тоже летят по суборбитальной траектории. Да, энергетика у них выше, у одного Мерлина - 653 килоньютона, а у BE-3 - 490, причем Мерлинов 9, а не один, и работают они в-среднем 180 секунд против 110. Да, накопленная кинетическая энергия зависит от скорости логарифмически, а закон квадрата-куба никто не отменял. Все это делает задачу, стоящую перед Маском, гораздо более сложной, но отнюдь не принципиально иной, т.ч. успехи Blue Origin вполне себе подтверждают перспективность данного пути к многоразовости.
Меня больше занимает тот факт, что у Маска движки керосиновые, а в них образуется сажа. У Безоса водородник, там такой проблемы нет. Очень интересно будет сравнить, какой ресурс в итоге окажется у того и другого.

[Н. Светлов]

Важен не только подбор команды, но и верно выбранная цель

Верность выбранной цели определяется a posteriori. Если удалось достичь - значит, была выбрана верно

Вот если бы у мужика была карманная машина времени - тогда да, тогда верный выбор цели может оказаться не просто игрой случая

Но вот на МКС потрачено от 150 до 300 миллиардов, можно ознакомиться со списком привнесенных в наш быт при ее разработке технологий?

Так там никто и не собирался продвигать на рынок созданные технологии. Наоборот, обе стороны засекречивают всё, что можно и что нельзя, чтобы потом использовать в качестве фиги в кармане на какой-нибудь крылатой ракете.

С остальным согласен.

[Подросший Вжик]

Офтопик

Справедливо, только Маск - часть этого процесса, а вовсе не его создатель. Такие принципы работают в США уже много десятилетий, именно благодаря им там возникла Кремниевая долина. Патенты, в-частности, оформляются на изобретателя, а не на университет и не на государство, а потому не лежат мертвым грузом. И да, все нормально у ученых с их последующим использованием - не в одиночку, понятно.

Кремневая долина стартовала за счёт перевода в гражданский сектор военных технологий, засекреченных в том числе. И в процессе её развития тратились колоссальные деньги на самые различные проекты, с заведомым пониманием того что 90 % вложенного отдачи не дадут, и люди решающие судьбу Кремневой долины с этим мирились. Плюс там была своя особенная атмосфера, которую также нужно суметь создать. Специалисты могли искать новые решения, зная что в случае неудачи им головы не снимут, хотя бы и фигурально выражаясь. В итоге те малые 10 % что всё же позволили разработать новые технологии окупились сторицей после их коммерциализации. Что касается патентов, то у нас сейчас патенты вполне себе оформляются на изобретателей, и всеми правами на патентованной продукт обладают авторы. Это уже прогресс. И если сравнивать с нами, то вряд ли наши специалисты, научные работники и инженеры сильно уступают зарубежным, я это сужу по личным наблюдениям. Но проблемы извечные у нас две: финансы и внедрение. Денег всегда не хватает, и внедрение новых технологий в производство и на рынок затруднено, по самым разным причинам. Те же госпрограммы устроены совершенно по идиотски: отчитываться нужно за каждую копейку, доказывая что ты деньги не присвоил, при этом вне зависимости от результата финансируемого проекта отчитаться о нём необходимо как об успешно завершённом, с продуктом который пригоден для коммерциализации, даже если это не так. На фоне миллиардных контрактов заключённых без конкурса с детишками госуправленцев в возрасте выпускников вузов чьи лица с трудом влезают в широкоформатный экран телевизора - всё это выглядит форменным издевательством над творческой интеллигенцией страны. Надо ли говорить, что о проблеме внедрения заказчик (гос-во) заботиться наверняка не будет, так что принесут ли вложенные в разработку деньги или нет - зависит опять же от исполнителей, и помощи от заказчика им не дождаться, скорее наоборот. Ну если только звёзды удачно сойдутся на небе. Всё это в совокупности у многих отбивает желание честно трудиться напрочь.
Вот, кстати:

[Сергей на Форуме]

Такие принципы работают в США уже много десятилетий, именно благодаря им там возникла Кремниевая долина. Патенты, в-частности, оформляются на изобретателя, а не на университет и не на государство, а потому не лежат мертвым грузом.

Хм-мм? Серьёзно? А я уж поверил.


И чтобы было ещё ближе к теме ветки - про Илона Маска.

► Показать

[renat]

Верность выбранной цели определяется a posteriori. Если удалось достичь - значит, была выбрана верно

Не, мой поинт банально в том, что у большинства нынешних пилотируемых программ цели изначально не по S.M.A.R.T.-у: они нерелевантные. Берем ту же SLS - первый полет тестовый, научная нагрузка небезынтересна, но легко выводится имеющимися ракетами. Второй - Europa Clipper, очень интересная штука, но ее опять же можно было б отправить существующими ракетами - правда, полет продлится 6 лет, а не 3, ну и что с того? NASA сейчас собирается прибить Cassini, который УЖЕ у планеты-гиганта. Из экономии, ага - ну понятно же, на четырехполетного кадавра денег всегда мало. Третий полет - и первый из пилотируемых - вообще анекдотичен, на лунную орбиту. Без высадки. Четвертый - тоже пилотируемый, к небесному булыжнику диаметром в несколько метров. Нет, манипулировать астероидами полезно, но только притащит его в нужную точку робот, запущенный более легкой, уже существующей ракетой. Люди там зачем?
Так что мне совсем непонятно, зачем нужна машина времени, чтоб понять, что такая программа - не айс, даже если заявленные цели и будут полностью достигнуты? Ну поставили вы себе цель научиться метко плевать, ну научились - значит ли это, что цель была верная?

Так там никто и не собирался продвигать на рынок созданные технологии. Наоборот, обе стороны засекречивают всё, что можно и что нельзя, чтобы потом использовать в качестве фиги в кармане на какой-нибудь крылатой ракете.

Не, отнюдь. Разумеется, секретных тем в аэроспейсе хватает, но МКС это касается в минимальной степени - не говоря уж о том, что сторон там чуть менее двух десятков, и ракеты есть не у всех. Но новинок банально мало - пилотируемый космос весьма консервативен, особенно в государственном исполнении. Когда лейтмотив "кабы чего не вышло" - ну, ничего и не выйдет.

Кремневая долина стартовала за счёт перевода в гражданский сектор военных технологий, засекреченных в том числе. И в процессе её развития тратились колоссальные деньги на самые различные проекты, с заведомым пониманием того что 90 % вложенного отдачи не дадут, и люди решающие судьбу Кремневой долины с этим мирились.

Разумеется, компьютеры ж изначально создавались под нужды армии. Но в ВПК вкладываются не только США - однако именно последним удалось максимально облегчить переток технологий в гражданский сектор. Остальные тоже пытаются, но успехи скромнее.

Что касается патентов, то у нас сейчас патенты вполне себе оформляются на изобретателей, и всеми правами на патентованной продукт обладают авторы.

Если есть ссылочки на соответствующие законы, буду благодарен. А то у меня знакомые прямо сейчас решают вопрос с одним госвузом - и даже готовы оформить патент и на него, но вот потом с использованием проблема - патент потребуется как-то оценить, а это малореально, пока производства нет. А присесть за то, что цена, мол, была занижена, им как-то не улыбается.

Хм-мм? Серьёзно? А я уж поверил.

Абсолютно. Это очень большой вопрос, документации по нему много, но важнейшим является вот этот закон:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayh%E2%80%93Dole_Act
Что до видео - странно судить о некой отрасли по ситкому, но... Университет, где происходит дело, очевидно, частный. Благодаря прецедентному праву он может в контракте очень много чего прописать, в т.ч. и распределение долей - это нормально, он же не монополист, если речь не о каких-то узчайших областях, и те ученые, которые хотят заняться инновационным бизнесом - а не карикатурные нерды - уточнят все моменты до, а не после. И, что существенно, частная организация вправе самостоятельно оценить свою долю в патенте, почему это важно для внедрения - см. выше.

[Подросший Вжик]

Если есть ссылочки на соответствующие законы, буду благодарен. А то у меня знакомые прямо сейчас решают вопрос с одним госвузом - и даже готовы оформить патент и на него, но вот потом с использованием проблема - патент потребуется как-то оценить, а это малореально, пока производства нет. А присесть за то, что цена, мол, была занижена, им как-то не улыбается.

Патенты на ПО и сопутствующие вещи мне приходилось оформлять на частную фирму, учредители которой и являются правообладателями патентов. С бюджетными организациями другая история - там правообладателем является именно организация, а не автор, имеющий трудовой договор с ней. Это потому, что работы в ходе которых разрабатывается нечто пригодное для патентования, в большинстве случаев выполняются за бюджетные деньги, и условие правообладания результатами интеллектуальной деятельности именно организацией обычно прописывается в договорах о предоставлении финансирования.Если финансирование не бюджетное - не вижу причин, по которым патенты не будут закреплены именно за авторами. Ну, кроме незаконных, разумеется.